首脳会談拒否が韓国への「最初の制裁」になるのか?

現在、日韓関係を悪化させている材料の1つが、自称元徴用工が日本企業を続々と訴えているという、「自称元徴用工問題」です。これについては昨日夕方から夜にかけて、主に韓国側から「自爆」的に数多くの話題が出てきており、正直、話題が多すぎるがために少々混乱しているほどです。ただ、『【速報】三菱重工の原告代理人が「売却するする」詐欺?』で触れた話題も含め、本稿では1つずつ整理して検討しておきたいと思います。

売却詐欺

売却するぞ、今度こそ本気で売却するぞ!

本日最初の話題は、例の「売却詐欺」です。

我ながら、日韓関係を話題に取り上げるのは若干食傷気味なのですが、それでも、どうしても指摘しておきたい話題が出てきてしまいました。「自称元徴用工問題」、つまり「戦時中に徴用工だった」と自称する韓国国民たちが、続々と日本企業を韓国国内の裁判で訴えている問題についての話題です。

昨日も『【速報】三菱重工の原告代理人が「売却するする」詐欺?』で取り上げたとおり、自称元徴用工の問題で、原告側の代理人が「三菱重工が協議に応じてくれなければ差し押さえている資産を売却するぞ!」と脅しているのです。

該当するニューズ・ソースについてはのちほど確認することして、ここでは先に、一般論について考えておきましょう。一般に訴訟では、勝っても相手が支払ってくれないときには、現金や不動産、上場会社株式、さらには金銭債権などの資産を差し押さえ、それらを売却して賠償金に充てる、ということが行われます。

しかし、以前、『放っておけば勝手に自滅 自称元徴用工代理人のホンネとは?』などでも触れましたが、現在、日本製鉄や三菱重工、不二越の訴訟に関し、原告側が差し押さえている資産は、非上場株式や知的財産権など、換金が非常に困難なものばかりです。

放っておけば勝手に自滅 自称元徴用工代理人のホンネとは?

一般に非上場株式については、資産として差し押さえたとしても、すぐに値段を決めて売却できるわけではありませんし、よしんば売却に成功したとしても、株式の買い手が所有権を移転させるためには、特別な手続とかなりの時間が必要です(『時間もカネもかかる 非上場株式の競売が困難である理由』)。

時間もカネもかかる 非上場株式の競売が困難である理由

それに、韓国の法律体系(とくに会社法制)は日本のものを丸ごと移入したものですが(※厳密には日本の現在の会社法ではなく、旧商法と旧有限会社法)、非上場会社株式などの売却手続においては、かなりの法技術、会計技術などが必要です。

また、私自身、知的財産権の強制売却手続について詳しいわけではないのですが、いろいろ調べてみたものの、これらを強制売却するのも決して容易ではないようです。

「資産現金化警告」の意味

このことから、当ウェブサイトでは一貫して、自称元徴用工訴訟の原告らの真の目的が「財団設立」など、自分たちにとって楽な解決策を日本企業から獲得することにある、と見て来ました。

つまり、とりあえず資産を差し押さえたうえで、『「売却するぞ、売却するぞ、今度こそ本当に売却するぞ」』などといちいち警告することで相手の気を引き、「売却されたら困るでしょ?」と畳み掛けることで、自分たちに有利な交渉を仕掛ける、という算段です。

「売却するぞ、売却するぞ、今度こそ本当に売却するぞ」

その証拠に、韓国の原告側は当初、差し押さえた側が「売却までに数ヵ月掛かる」と述べていたように記憶していますが(『徴用工「差押え」の不思議 非上場株の換金処分は著しく困難』参照)、そのわりに、現時点までに「資産の売却が完了した」という報告は、寡聞にして知りません。

ちなみに三菱重工の知的財産権(特許権と商標権)と不二越の株式(合弁会社株式)については、それぞれ差押えられてからすでに3ヵ月が経過していますし、日本製鉄に至っては、韓国ポスコとの合弁会社株式が差し押さえられたのは年初のことであり、すでに半年近くが経過しています。

それに、もし本気で売却するつもりだったら、いちいち「売却するぞ」と宣言せず、粛々と手続を進め、さっさと売却してしまうに違いないでしょうし、もっといえば、原告側弁護士は、差し押さえの完了と同時に、売却手続に入っているはずです。

したがって、彼らが「売却するぞ、売却するぞ、今度こそ本当に売却するぞ」と宣言して日本の気を引こうとしているのは、北朝鮮が短距離ミサイルを発射して米国の気を引こうとするようなものであり、あまり言いたくはないのですが、「北も南もやることはソックリ」なのです。

「三菱重工の資産現金化警告」

ここで、昨日も紹介した、時事通信と聯合ニュースの記事を再掲しておきましょう。

三菱重の資産現金化警告=原告側、協議要請書を提出へ(2019年06月20日14時27分付 時事通信より)
賠償判決の包括的協議を 三菱重工に交渉要請書伝達へ=韓国原告側(2019.06.20 15:29付 聯合ニュース日本語版より)

2つの情報源を総合したうえで情報を補足し、箇条書きにすると、次のとおりです。

  • 韓国の大法院(※最高裁に相当)が三菱重工に対し、昨年11月29日に元挺身隊員らに損害賠償を命じた判決を巡り、訴訟の代理人や支援団体らは21日にも同社に対し、賠償判決への対応の協議を求める内容の要望書を提出する
  • 支援団体側は「被害者らは今も協議を通じた包括的な問題解決を望んでいる」としたうえで、「問題を対話で解決し得る最後の機会だ」と強調したうえで、「三菱重工側が協議に応じない場合、差し押さえた資産の現金化手続きを進めざるを得ない」と警告した
  • 現金化に着手すれば、日本製鉄や不二越を相手取った訴訟の原告に続くものとなる

これらの記事を読んで、「あれ?」と思った方は多いのではないでしょうか。

そう、『三菱重工業の資産差し押さえ、放置しても差し支えない…のか?』や『【速報】まるで幼児の振る舞い 韓国で相次ぐ資産の差し押さえ』でもお伝えしたとおり、三菱重工の知的財産権などが差し押さえられたのは、今年3月のことだったはずです。

三菱重工業の資産差し押さえ、放置しても差し支えない…のか?

多くの方が、「三菱重工の知的財産権については、まだ売却手続を開始していなかったのか」、と思われたのではないでしょうか。言い換えれば、原告側は特許権や商標権(!?)の売却ノウハウを持っていない、ということを、原告らが自ら吐露した格好でもあります。

また、時事通信は、

声明は「問題を対話で解決し得る最後の機会だ」と強調、協議要請に応じるよう同社に呼び掛けた。現金化に着手すれば、日本製鉄(旧新日鉄住金)や大手工作機械メーカー、不二越を相手取った訴訟の原告に続く動きとなる。

としていますが、これは話が逆であり、彼らが本気で売却したいのであれば三菱重工に断りなく差し押さえた資産の換金を粛々と進めているはずであり、協議要請に応じるように求めたのは、彼ら自身が三菱重工側から相手にされずに困っているという証拠にほかならないのです。

「第6段階」の恐怖

日韓の協議という局面は終了した

次の話題は、「日韓関係破綻」が徐々に現実味を帯び始めている、というものです。

そもそも『日韓関係改善を安倍総理に求める毎日新聞社説の怪』などでも触れたとおり、すでに自称元徴用工問題は、日韓間の「対話による解決」を図るべき局面を終えています。

日韓関係改善を安倍総理に求める毎日新聞社説の怪

ごく簡単にフェーズを分解すると、次のとおりです。

まず、昨年10月30日、新日鐵住金(現・日本製鉄)が大法院(最高裁に相当)で敗訴してから、日本政府が今年1月9日に日韓請求権協定第3条第1項の外交的協議を申し入れるまでの局面では、韓国側にこの問題を「自主的に解決する」義務がありました。

しかし、韓国側がまったく動かなかったので、今度は1月9日以降は、日韓両国政府が「お互いに話し合うこと」で外交的に解決するという局面に入ったのですが、こともあろうに韓国政府側はこの外交的な話し合いを一方的に無視し続けました。

日本政府はこれに見切りをつけ、5月20日に入り、今度は日韓請求権第3条第2項の仲裁手続(第三国を交えた仲裁)を申し入れたのですが、結局、韓国は期限の30日以内にこれに対して回答をしませんでした。

そこで、現在は第4段階目、つまり純粋に日韓間の争いを第三国に投げる、という段階に来ているのです。これが、6月19日の日本政府による日韓請求権協定第3条第3項の「第三国のみによる仲裁手続」付託通告です。

もっとも、どうせ韓国側はこれにも応じないでしょうから、結局、請求権協定第3条のプロセスは不調に終わることでしょう。こうなってくると、さらには第5段階目、国際司法裁判所(ICJ)などの国際裁判のフェーズに移行するのですが、おそらくこの場合でも裁判は始まらないでしょう。というのも、

日本とは違って韓国は「自国を当事者とする紛争が生じる場合、裁判に無条件に応じる」というICJの強制管轄権関連の選択議定書に加入していないため、ICJに提訴されても韓国側の同意がない限り裁判権が自動的に発動されるのは難しい」(※)

とされているからです(※2018/10/08 07:33付 中央日報『韓国大法院の強制徴用判決控え…日本「企業の賠償確定ならICJ提訴」』より)

第1段階から第5段階が終われば、第6段階は?

先ほどの第1段階から第5段階とは、段階が進むにつれて、だんだんと措置が厳しくなる、という意味でもあります。そして、第5段階が終わってしまえば、そのことにより、「議論を通じて問題を解決する」ということが、名実ともに不可能になってしまうのです(図表)。

図表 日韓問題解決における6つの段階
段階フェーズ概要
第1段階韓国の自主対応韓国側が自国内で問題解決を図るべきフェーズ
第2段階第1項措置(外交的協議)日韓両国が2国間で問題解決を図るべきフェーズ
第3段階第2項措置(仲裁手続)日韓両国2国に第三国1ヵ国を加えて仲裁するフェーズ
第4段階第3項措置(第三国仲裁)日韓両国ではなく純粋に第三国だけで仲裁するフェーズ
第5段階国際裁判国際法廷で決着を付けるべきフェーズ
第6段階議論成立せず最悪の場合、国交断絶も?

(【出所】著者作成)

こうやってまとめてみるとわかるとおり、自称元徴用工問題は韓国が日本に対して仕掛けてきた一方的な問題ですが、これを韓国国内で終わらせるという「第1段階」から、日本を交えた協議(第2段階)、第三国を混ぜた協議(第3段階)、自国の手を離れるフェーズ(第4、第5段階)と整理できます。

ただ、韓国が徹底的に手続に非協力姿勢を貫けば、結局、第5段階も成立せず、最終的には第6段階、つまり「話し合いを通じて問題を解決することがまったく不可能になる」と判断される段階に到達するのです。

この段階に到達すれば、「日韓両国は文明的な話し合いで事態を解決することができなくなった」という意味になりますし、当然、日本企業をはじめとする外国企業が韓国国内で活動すること自体、大きな法的リスクを負っていることと同じ意味になるのです。

「知恵を集めて」?何を今さら…

それなのに、現在の韓国政府は、どこか他人事のように見えます。

昨日の『聯合ニュース』(日本語版)の報道によれば、韓国政府外交部の報道官は20日の定例会見で、日本に対し、「慎重に知恵を集めるよう希望する」と述べたのだそうです。

強制徴用問題 「慎重に知恵を集めるよう希望」=韓国外交部(2019.06.20 18:48付 聯合ニュース日本語版より)

どうしてこの期に及んでそんな発言が出て来るのか、まったく理解できません。

いちおう、聯合ニュースの記事から報道官の発言を紹介しておくと、

  • 韓国政府は大法院の判決を尊重するという基本的な立場の下、被害者の苦痛と心の傷の実質的な治癒、そして未来志向的な韓日関係構築の必要性などを考慮し、この事案を慎重に扱っている
  • 日本側が被害者の苦痛と傷の治癒、韓日関係の発展に向けて慎重に知恵を集めていくことを期待し、希望する

というものですが、無責任にもほどがあります。

日韓両国の協議は「知恵を出し合う」ものではなく、日本としては韓国に「国際条約を守れ」と要求するための場です。外交部(※日本でいう外務省に相当)の報道官という立場にありながら、そんなことも理解していないあたり、同国政府の実務能力に疑念を抱かせる事態だということもできるでしょう。

首脳会談がカードに?

こうしたなか、韓国政府外交部当局者は20日、記者団に対し、「(北朝鮮の)非核化問題を含め、両首脳が協議しなければならない事案が多い」などとしたうえで、来週の大阪G20サミットで日本に対し、日韓首脳会談の開催を要求したのだとか。

「非核化など協議すべき事案多い」 日本に首脳会談開催促す=韓国外交当局(2019.06.20 16:39付 聯合ニュース日本語版より)

私が知る限り、韓国政府関係者から明示的に日韓首脳会談の要求が出て来たのは初めてではないでしょうか。やはり、自国が置かれた状況が、あまりにも厳しいことを、ここにきて韓国政府も気付き始めたのかもしれません。

当ウェブサイトでは先日、『文在寅氏が日本の若者と直接会えば、いったい何が起きる?』のなかで、やや冗談めかして「日本があまり文在寅氏を追い詰めすぎて文在寅政権が倒壊しては元も子もないので、いっそのこと、安倍総理が日韓首脳会談に応じてやっても良い、という考え方も成り立つ」と申し上げました。

ただ、韓国政府側から正式に日韓首脳会談要請がなされたとなれば、話はまったく変わってきます。日本が日韓首脳会談に応じてやった場合には、「韓国が日韓請求権協定第3条の措置に協力していないにも関わらず、日本が韓国に対して手を差し伸べてやった」ということを意味することになるからです。

安倍政権が合理的に判断する政権であるならば、このタイミングで日韓首脳会談を開催すれば、そのこと自体、韓国に対してかなり誤ったメッセージを送ることになるということくらい理解しているでしょう。

よって、G20開催までの残り1週間は、安倍政権は日韓首脳会談を「やる」とも「やらない」とも言わず、実際に文在寅氏が日本を訪れた段階で日韓首脳会談が開催されないことが決まる、というのが、日本からの最初の「報復」となるのかもしれません。

※ ※ ※ ※ ※ ※ ※

ついでに申し上げるなら、韓国政府・外交部は、自分自身で「韓国は韓日首脳会談を欲している」と表明してしまった格好だ、という言い方もできます。

もし韓国政府がもう少し賢ければ、自分の方から「韓日首脳会談を開催してくれ」と要求するようなことはしないと思います。というのも、大阪G20で日韓首脳会談が見送られたとしても、「韓国政府側が韓日首脳会談を要請しなかった」などと言い張れば済む話だからです。

ということは、大阪で日韓首脳会談が見送られた場合、韓国政府としては非常に困った立場に立たされることでしょう。

こういうときに、「密室外交」のルートが生きていた時代であれば、「密室で韓国政府が日本に土下座でも何でもして、無理やりにでも日韓首脳会談を実現させる」という腹芸が出来ていたのかもしれませんね。

ま、今となっては関係ない話ですが…。

読者コメント一覧

  1. 門外漢 より:

    朝鮮王朝を相手にした明治政府の困惑と怒りがなんとなく判る気がします。
    征韓論が出て来るのも宜なるかなと思います。

  2. 通りすがりのA より:

    この記事のコメントに書くのはちょっと違うかもしれませんが、
    ぱっと思いついたことを記載します。

    それは、「通名」使用の禁止です。
    (入国管理法の改正で違法行為と明確に位置付けする。
     また、違法行為認定された朝鮮半島出身者は即刻国外追放でも良いのでは?)

    以前、民団の関係者が「日本は閉鎖的、朝鮮半島出身者を蔑視している」などと言っていましたが、
    それは、自分達の行為が反感を買っているだけであって、
    朝鮮半島出身者の他責思考がよく現れていると思います。
    (在日特権とも言われているように思います。)

    日本に在住する朝鮮半島出身者以外の多国籍の方はそんなことをしていません。

    よって、このタイミングでこそ日本政府にやって欲しいことの一つと考えます。
    (国内法の改正で対応できることと、これに朝鮮半島が文句を言えば内政干渉の実績が作れます。)

    1. 門外漢 より:

      公的な書類や発表について通名は何の根拠もありません。通名として認識されているかどうかも周囲に確認しなければなりませんし、通名の主と本人との整合性確認もしなければなりませんが、一々そんなことに人件費と時間を使う必要も無いでしょう。
      従って外国人に関しての官公署からの発表は全て実名で行えば良いので、こんなことは法令の改正なども必要なく、通達一本で明日から出来ると思います。

      尤も民間企業に迄強制することは出来ませんから、朝日新聞が犯罪者を通名で報道しても、まあ良いとしましょう。

  3. 匿名 より:

    普通は自分で「知恵を絞る」ものですが、あの国の人たちにとっては、どこかから「知恵を集めてくる」ものなのでしょう。知恵であれノウハウであれ、すでにあるものをパクったり、どこかにあるものを拾ってくるものなのです。かの国が小狡いとも言えますが、対して日本があまりにも潔癖で無邪気とも言えます。

    1. 韓国在住日本人 より:

      匿名 様 

       >普通は自分で「知恵を絞る」ものですが、あの国の人たちにとっては、どこかから「知恵を集めてくる」ものなのでしょう。

       大正解です。韓国で仕事をしていると、韓国人からは新しい発想がまるで出てきません。常に競合社の内情を探り、良さげなものがあれば導入する。ところがパラメーター等が異なるためまともに運用できない。すると次は競合社の人材を引き抜きにかかる。

       韓国では他者の模倣を「開発」と言います。小生が「それは昔から日本の企業が導入しているものなのに、それの何処が開発なんだ?」と聞くと、「わが社では初めて手掛けるから開発だ」と言います。そして、設備を購入し開発終了となります。韓国では開発、研究といった職種は会社内で一目置かれます(技術は違います)。

       一事が万事そんな感じですから、日本人技術者が新しい事を始めようとすると、韓国人から無視される場合が多々あります。そのようなときは関係する韓国人の上司からひと言あれば彼らはすぐに態度を変えます。その変わり身の速さたるや大笑いします。

       駄文にて失礼します

      1. 理系初老 より:

        韓国で勤務されている方の実体験に基づく貴重な情報ありがとうございます。

        私は、多くの韓国人エンジニアがそういう人間であるおかげで、日(米)は基盤技術でいつでも韓国を経済的に焦土化できる地位を確保できていると思っています。

        米国シリコンウエハメーカー日本工場で働いていた時、本部長(イタリア人)と一緒にサムスンに打ち合わせに行くことになりました(私は初めて)。本部長は、韓国行きたくない、突然わめいて机をたたく奴がいる、と言っていて、私はそんなまさか、そんな人が要職についているはずがない、と思ったのですが、全くその通りでした。別に売り上げ等実害があったわけではないのでいいのですが。

        そんな人が上長でなくてよかったですね。

        サムスンに行った元東芝の方等引き抜かれた日本人技術者はその後幸せか?に関する情報もしございましたら教えて頂けると幸いです。

  4. めがねのおやじ より:

    更新ありがとうございます。

    「日韓首脳会談をG20(19)大阪でして欲しい」などと、何を今更、、。やらなかったら「日本は誠意がない」とでも言うんだろな。だから、G20(19)始まるまでは何にも意思表示しないのが日本の得策です。

    世界一の迷惑な隣国ワースト1、飛んでくる火の粉を払い、水をかけても隣は火を噴き続ける。いっそのこと焼き潰すのが良いかもね。ガソリンは撒かないけど、日本は見てるだけ〜。大阪で文を相手にするのは民団だけじゃないの?あー総連かぁ(笑)。

    1. 門外漢 より:

      日韓議連をお忘れなくww

      1. めがねのおやじ より:

        あ〜そうですね。縛り付けておかねば(笑)。

  5. だんな より:

    韓国政府がG20でと首脳会談を懇願する状態になりました。
    当然日本は、会談する必要はありません。
    このままG20が終わり、文大統領が韓国に戻った時の、韓国人の反応が楽しみです。
    ただ、その頃は、韓国政府が米中から選択を強要されて、身動きが取れなくなり、日本の事どころじゃないだろうけどね。

  6. 匿名 より:

    韓国政府と支援団体はのっけから日本が歩み寄るだろうと甘く考えていたことで窮地に追いやられてきました。日本政府には毅然とした態度で本件に挑んでもらいたいと思います。
    先日、毅然とした態度で挑んでいないとして日本国民を憤慨させた大臣がいましたが、本人の口から白状した動画はご覧になられましたでしょうか。宇都議員VS岩谷大臣は宇都議員の圧勝という結果でした。

    https://youtu.be/gmVAoCVrhqk

    1. 匿名 より:

      岩谷→岩屋でした。

    2. 阿野煮鱒 より:

      遅ればせながら視聴しました。

      岩屋氏は予想どおりでした。絵に描いたようなボンクラお花畑でしたね。
      対する宇都議員のキレッキレの発言。日頃から深く勉強なさっていることがわかります。将来が楽しみな逸材ですね。

      一つ気になったのが、政府参考人として答弁した人々です。特に動画では肩書きが紹介されていなかったので勝手に防衛省背広組と解釈しました。何ですかね、彼らの典型的官僚答弁。これでは制服組の士気は上がりますまい。

      思わず怒りに任せて「シビリアンコントロールを廃止せよ」と言いたくなりました。いやいや、我ながら短慮なことですが、そのような感情論を意図して誘発しているかのような防衛省の物言いこそ危険ではないでしょうか。

      1. チキンサラダ より:

        阿野煮鱒様、

        私は岩屋さんに一縷の望みをもっていたんですが、この動画を見てトドメを刺された感じですね。
        彼なりに何か考えがあってのことだと最後まで信じたかったんですが、無駄な期待だったようです。

        > 防衛省背広組と解釈しました。何ですかね、彼らの典型的官僚答弁。これでは制服組の士気は上がりますまい。

        ご存知かもしれませんが、防衛省は元々他の省庁からの出向者だらけの省庁で、かつ人気もなかったのでプロパーもあまり優秀ではない、という状態でした。
        防衛庁から防衛省になって相当改善したとは聞きますが、背広組の上の方もまだまだ質が低いのかもしれません。

        なお、自衛隊の場合は制服組も問題がありまして、防衛大学校卒よりも一般大学卒業の幹部の方が重用される傾向があるそうです。シビリアン・コントロールをきかすための措置のようですが、普通に考えたらおかしな話です。
        自衛隊をわざと弱くするための不条理な法や決まり、慣習、文化がありすぎですね。北朝鮮が主敵の時代ならともかく、中国という日本より遥かに強い相手と対峙しなければいけない時代には大問題です。

  7. めたぼーん より:

    密室外交の残骸である日韓議員連盟の愚行が気にかかります。

  8. 名無しA より:

    >韓国政府・外交部は、自分自身で「韓国は韓日首脳会談を欲している」と
    表明してしまった格好だ、という言い方もできます。もし韓国政府がもう
    少し賢ければ、自分の方から「韓日首脳会談を開催してくれ」と要求する
    ようなことはしないと思います。というのも、大阪G20で日韓首脳会談が
    見送られたとしても、「韓国政府側が韓日首脳会談を要請しなかった」など
    と言い張れば済む話だからです。ということは、大阪で日韓首脳会談が
    見送られた場合、韓国政府としては非常に困った立場に立たされることでしょう。

    ⇒ 「あれは外交部の独走で大統領府はいっさい関知していない」と
      言えば大丈夫なんじゃないですか(棒)

  9. 名無しA より:

    ここに及んでもなお日韓首脳会談を懇願するということは、
    米国の対日関係改善圧力が相当強いのでしょうね。
    加えて先日の「金払えば協議に応じる」というふざけた提案
    に日本側が応じると本気で思い込んでいたと。

    この提案、日本側に峻拒されたのみならず、ハンギョレ除く
    韓国メディアの全部が否定的で「誰にも歓迎されない提案」と
    書いているメディアも。国内世論の反応も見誤っていたようで。
    なんのために公開したのやら?

    文政権は無能っぷりは半端ないですね。想像の斜め上だわ。

  10. カズ より:

    請求権協定締結時に全て解決済で、諸般は韓国の国内問題。
    国交回復時の前提合意が覆される事などあってはならない。

    「無理を通せば道理が引っ込む」・・これが世の中の常識。
    「無理を通せば何かを得られる」・・これがカノ国の常識。

    基本的価値観が異なるのだから、会談では何も解決しない。
    だから粛々と協定に定められた正攻法の手順を踏んでいる。

    ICJでの裁判が不成立でも不同意の説明義務は課される。
    韓国の無法国家ぶりが白日の下に晒される事になるだろう。

    *****

    難癖つければ、なんでも譲歩されると思っていたのでしょうね。
    でも、国内問題なのですから自国で解決してください。

    やはり、現大統領は歴代の職者とも一線を画す実力者(↓)
    核心部分に触れないギリギリの無理筋がカノ国の持ち味だったはずなのに・・。

    「ああ言えば、じょう言う」的なやり取りは、そろそろ終わらせないといけない。
    法治国家としての国際的な威信にも係わることですので・・。

    1. 非野阿礼 より:

      請求権協定交渉時には朝令暮改は当たり前、戦勝国側の立場で宣うトンデモ発想は今も変わって無い様です、カズ様の仰る「ああ言えば、じょう言う」は相手の術中にハマっているのだと思います。

      1. カズ より:

        非野阿礼さま

        朝令暮改対策としては「関わらないこと・距離を置くこと」なんでしょうね。

        日:歴史は創造る(つくる)もの・・前向き
        韓:歴史は捏造る(つくる)もの・・後向き

        同じこと言ってもこれだけ中身が違うんですから、価値観の共有なんて無理なんですよね。

        レスポンスありがとうございました。

  11. 理系初老 より:

    自称徴用工問題は新宿会計士さんの当初からの予測通りの動きをしていますね。確か鈴置さん(?)が過去言っておられたかと思いますが、まさしく「韓国人はレミングの群れ」ですね。日本はかわいそうと思って助けてはならないと思います。とどまって生き残ったレミングとは付き合ってもいいですが。

    中国でも反日ドラマをやり(最近では空を飛び弾丸をかわす中国人が卑劣な日本軍人をやっつけるコメディとして見る人も多いようです)、NHK海外放送は突然ブラックアウトし、南京で100万人虐殺されたと主張しています。事実に反する歴史認識は正さなければなりませんが、日本軍(一部朝鮮人)が中国本土で戦闘したことは事実です。それに対し韓国・北朝鮮は、ヨーロッパで戦争支援国とされ、後に自らそれを徹底的に反省懺悔したオーストリアと同じであるにもかかわらず、自称戦勝国です(相手だれ?)。
    なので、韓国は世界から消えればいいのですが、中国は、(韓国的妄言ではなく真面目に)知恵を出し合ってうまくやる必要があると思ってます。東南アジアに対しては結果事実なのでいいのですが、中国に「白人による植民地からの解放戦争」を主張するのは通用しないと思っています。

    私はむしろロシアが怖いです。条約をやぶって日本に攻め入り、今もクリミアで武力により領土を奪っているロシアに対し、経済協力をからめて平和条約を締結しようとする日本の対ロ外交には反対です。某議員が戦争と発言して問題になりましたが、ロシアに経済戦争をしかけるのはいいのではないでしょうか(安部政権は、一見すり寄りに見えて実は経済圧力をかけている、という期待が全くないわけではありません)。
    昨日NHKでロシア爆撃機の領空侵犯を報道していました。スクランブルは今は対中国の方が多いようですが、このような報道がなされることはよかったと思っています(沖縄のハングルデモや中国船や中国機のことも当然やるべきですが)。

    本当に日本は隣国に恵まれませんね。
    独りよがりの駄文、失礼しました。

    1. 自転車の修理ばかりしている より:

      理系初老様

      私もロシアは油断してはいけない相手だと考えてはいます。以下、私見なのですが、妄想を書き連ねてみます。

      日本政府が対ロ友好めいた発言をするのは、本気ではないと見ています。日本政府が主敵と捉えているのは、ロシアより中国であり、このあたりの認識は米国とも共有されていると考えます。ただ、中ロ双方を一度に敵に回すのはさすがに重いでしょう。ですから中国を叩く間、今のところは対ロ宥和でしのいでおこう、ということではないでしょうか。ロシアにばかり日米は甘い、何か裏取引しているのではないか、と中国が疑心暗鬼になって、同士討ちしてくれればさらにラッキーです。

      まあロシアがその方針に乗ってくれるわけではないようです。領空侵犯でチクチクやってくるのは、退く気はないということを示すのでしょうね。

      1. チキンサラダ より:

        同じくロシアが日本に甘いことを言うのも、日米同盟にひびをいれたいからなのです。
        今のロシアにとってアメリカは強大すぎる敵国。直接対峙するのは荷が重すぎる。であれば、同盟国を離反させてアメリカを混乱させリソースを少しでも無駄遣いさせたいということですね。
        中国が日本や韓国に時々甘くするのも同じですね。もっとも韓国は、まるで馬や豚をしつけるようにビシビシやった方が効果的だということも中国はよく理解してますが。

        私はロシアと関わってましたし、個人的には日本とロシアがいつの日か友好国になることを夢見てますが、今の段階では日本とロシアの関係は互いに限定的にならざるを得ないですね。

        なお、一般のロシア人はとても親日です。2000年以降はとてつもない日本食ブームがあったくらいです。

        ロシアの日本に対する外交姿勢は非常に厳しいですが、1つ注目するべき点があります。それは、ロシア人、ロシアという国は強国、あるいは自分の主張を持ってる人には敬意を払うということです。逆に主張のない人間、国をみると戸惑うのです。そういう人間、国には不信感をいだきます。
        日露戦争後、日本とロシアは蜜月状態になりましたが、それは日露戦争で日本が毅然とした対応を見せたからというのも大きいです。
        つまり、ロシアや中国の挑発には毅然とした反応を示しておくことが、逆に日本とロシアの距離を縮めます。それはさらに中露同盟に楔を打ち込むことにも繋がってきます。

        1. りょうちん より:

          プーチンなんか、日本の武士~第二次世界大戦までの軍人は尊敬していても、心の中では現代の日本人は馬鹿にしてるんじゃないでしょうか。

          日本に来たときに講道館が胡麻擂って紅白帯(六段)を贈呈しようとしたら、自分はそんな器ではないと段位だけ受け取って帯は断りましたが、内心そんな阿りに失望したのではなかったでしょうか。
          ちなみにロシアの方の柔道協会でちゃんと審査を受けて八段になったと報道されています。
          (まあこっちも胡麻擂りモードの甘々審査であった可能性はありますけどね)

      2. 理系初老 より:

        自転車の修理ばかりしている様

        ご返信ありがとうございました。
        妄想、共有させて頂きました。

        ただ、私は中ロが仲互いする可能性はなく、日米対中ロ北朝鮮の構図は続くと思います。あれ、どこかで「ウリはー」と聞こえます。空耳ですね。

        この場をおかりしてチキンサラダ様

        メドベ、ザギトワ大好きです。羽生ゆずるに漢詩をささげた中国国営放送のアナウンサーも大好きです。怒らないでください。何が言いたいかと申しますと、中国もロシアも大人の文明人なので、韓国と違って人間として対話が可能ということを言いたいだけです。

        中国への賠償は終了しており、政府もそれを人民に知らせるようになりました。ロシアは(韓国的言い方は好きではないですが)むしろ加害国です。ですので、中・ロに対してへりくだる必要は全くありません。
        チキンサラダさんおっしゃるように、毅然として(中国、日本の安保体制をしっかりしたうえで経済カードを懐に)中国ロシアに対応をするのが良いと思います。

        それにしても、軍事力を減らし、憲法に戦争反対と書けば平和が保てると思っている狂人達が、二度と日本の政治にかかわらないようにしないといけませんね。

        1. チキンサラダ より:

          理系初老様、

          > メドベ、ザギトワ大好きです

          ロシア人の友達に指摘されたのですが、どうも日本人男性の目にとってロシア人女性は物凄く綺麗に見えるようです。
          彼女らはアメリカなどではそこまで綺麗だとは認識されないのですが。

          また、日本の交響楽団はロシアを代表とするスラブの曲を得意としています。

          ロシア人には少なからずアジアの血が入っていますし、日本人の祖先はシベリアに居たそうですから、そういうルーツが関係しているのかもしれません。
          (シベリアは本来ロシアの版図ではないですが、シベリアの原住民(昔いたボクサーのユーリ海老原など)は日本人にかなり近く、また彼らに血縁的に近い遊牧民がロシアに度々侵入しています。)

          > ロシアは(韓国的言い方は好きではないですが)むしろ加害国です。

          まあロシア人的には第二次世界大戦はロシア人は被害者なのですが..
          ドイツは六百万人ほど(人口の10%前後)の被害を出しましたが、ロシア人は2千万人(!!) (人口の14%)の被害を出しています。
          これらの中にはスターリンによって虐殺されたり、人命を畑から取れる作物程度に扱う人命無視の作戦のせいで死んだ人も大量に含まれるのですが、ロシア人の視点では、これらの人間はドイツが攻めてこなければ死ななかった人たちです。
          (※ スターリンは「兵士は畑から取れる(から、いくら死んでも問題ない)と言ったそうです。)
          (※※ ドイツが攻めてくる前にも大量に虐殺されてますが、それももちろんドイツのせいということになってます)

          日本はその憎きドイツの支援をしてシベリアに侵入する構えを見せてきた国です。おかげで精鋭部隊を冬になるまでシベリアに配置しなければならず、ソ連はモスクワ直前までドイツに侵入を許し、多大な人的被害を被っています。ロシア人の心情としては、その分、日本からも借りは返してもらって当然と思ってるところがあります。

          また、ソ連が日ソ不可侵条約を破棄したことや日本の降伏後に南下したこと、シベリア抑留されたことは一般のロシア人は知りません。(北方領土問題については、「島々問題」として領土問題があることはある程度は知られています)

          ともあれ、彼らに加害者としての意識はまったくないと思いますが、一般国民レベルでは日本に悪いイメージはありません。私もロシア人にとてもよくしてもらってます。

          外交的にはロシア外交は伝統的に物凄くタフな相手ですが、前述したとおり強者に敬意を払うところがあります。日本側は弱腰にならず自分の哲学を強固に主張すること、守りたいものへの気概を見せることが重要ですね。ま、この先しばらくは日露の本格的な友好は難しそうですが。

          > 軍事力を減らし、憲法に戦争反対と書けば平和が保てると思っている狂人達

          私もかつてはそう思っていました。2000年くらいまでですかね。脳みそお花畑でした。中国が尖閣諸島を奪おうとした時に目が覚めましたけど。

          今も脳みそお花畑な人は、現実があまりに見えてないのでしょうね。彼らは罪悪感がないだけに始末が悪いですね。

        2. がぶりえる より:

          チキンサラダ様

          横から失礼します。
          チキンサラダ様の「ロシア人的には第二次世界大戦はロシア人は被害者」はWWⅡをヨーロッパから見た場合の言い方としては成立すると思いますが理系初老様の言われる「ロシアはむしろ加害国」は日本ロシアを含む極東情勢的には伝統的に言える事では無いかと思います。
          展開すると、ロシアは確かに公称2000万の人的被害は出していますが、ドイツのバルバロッサ作戦で独ソ不可侵条約が破られる直接要因はスターリンのソ連軍幹部の粛清により指揮官の人材不足を発生させたスターリンの自業自得で、ドイツのバルバロッサ作戦初期にはバルカン半島、クリミア半島、そしてキエフの陥落とロシアの柔らかな下腹部を食い破られモスクワにドイツ軍が手を懸ける処まで行ってしまったとの認識です。ドイツ側もキエフ陥落までは性格に問題有りながら有能なライへナウ元帥の手腕が多きいのですが彼は心臓発作を起こし同一移送中に航空事故で死亡します。彼の鍛え上げたドイツ第六軍はパウルス大将に引継がれますがドイツ首脳部の政治的判断ミスでドイツ第六軍はスターリングラードでシベリアからの補充した兵員を指揮するジューコフ元帥に壊滅され、その後マインシュタイン元帥が戦線の小康化を果たします。
           
          また極東ではウラジオストク(東方を支配する町)の建設した江戸末期よりロシアの南下は継続しておりノモンハン事件でロシア軍が近代化している点に驚いた日本は関東軍を増強しロシアの南下を常に警戒しています。しかし上記キエフ陥落等でヨーロッパ戦線に兵員補充を行うのに日ソ不可侵条約で日本人が条約破りしないのも見越して兵員をヨーロッパに移送してます。これに合わせて日本も関東軍の兵員を太平洋方面に展開し日ソ国境は一種の空白地帯となりソ連の対ドイツ戦が終了した時点で、兵員をシベリア方面に再展開し日ソ不可侵条約破りで一方的に侵攻したのが流れです。
          以上よりヨーロッパ方面ではロシア人は被害者(条約を破られた側)ですが極東では加害者(条約を破った側)であるのですが如何せん日本は敗戦してますから極東でのソ連加害者論は無視されロシア人は被害者論がまかり通っていると思います。
          また現代の一般人がこの様な問題を認識するには、自国が敗戦した場合か歴史授業の一コマでしか現れないのは至極当然のことだと思います。

          余談ですが韓国は日本敗北後、アイデンティティの再確立に民族主義を選び「日本が敗戦したにであって朝鮮民族は敗北していない」との認識を持っておりこれが持ち前の「嘘に嘘で固めた歴史と国民性を増長した」と愚考しており、一度韓国は徹底的に敗戦すべきであると思っております。

        3. チキンサラダ より:

          がぶりえるさま、

          コメントありがとうございます。私の好きなテーマなので、横スレ大歓迎です。

          > 「ロシア人的には第二次世界大戦はロシア人は被害者」

          はい、ロシア人の視点では当然ロシア人は被害者です。
          大抵の場合、どこの民族も自分たちは被害者と考えます。
          第二次世界大戦でいえば、イギリス人フランス人は当然ですが、ドイツ人も自分たちはナチスに操られてしまった可愛そうな被害者ですし、日本人も多くの日本人の意識では、日本人は軍部に操られてしまった被害者ですね。
          他国から見たらおかしなケースもありますが、それはそういうものでしょう。どこの国の国民も自己中心的です。

          どこの国が正しいかということではなく、視点が変わるとものの見え方が違うということです。また国によっては偏った情報しか与えられてないということも大きいです。

          ですので、ロシア人がロシア人は被害者だと思うのは極めて自然なことです。

          > 日本ロシアを含む極東情勢的には伝統的に言える事では無いかと思います

          極東だけわけること自体が日本的な視点ですね。ロシア人的にはピンと来ないでしょう。彼らにとってはどちらも自分の国で、どちらも同じ戦争の話です。

          日本的な視点が悪いというわけではありません。しかし、我々が日本的な視点でものをみているように、ロシア人もロシア的な視点でものをみていることを理解することは重要です。どちらが正しいということではなく、物事は相対的で、各国民の見方は主観的だということです。

          > 独ソ不可侵条約が破られる直接要因はスターリンのソ連軍幹部の粛清により指揮官の人材不足を発生させたスターリンの自業自得

          これはさすがに、無茶なロジックじゃないでしょうか。
          「ソ連が日ソ不可侵条約を破ったのは、日本が敗戦直前で弱そうだったからであって日本の自業自得」というのと同じですよ。
          「攻められたのは弱くなったお前が悪い」というロジックはさすがに無理があるように思えます。

          > ロシアの柔らかな下腹部を食い破られモスクワにドイツ軍が手を懸ける処まで行ってしまったとの認識です

          甘いです。粛清の影響で当時ソ連軍が弱体化していたのは確かなのですが、ドイツ軍の侵攻が本当に成功だったのかは冷戦終了後見直され始めています。そもそも、ソ連軍のドクトリンは縦深防御です。
          前線に配置されているのは捨て石部隊です。精鋭部隊は後方に予備軍として配置されます。
          縦陣防御は敵に占領地を与える代わりに、敵に犠牲を払わせ兵站を伸びさせることで弱点をさらさせます。

          縦陣防御を取る相手の領地に深く侵攻しても、それは相手の術中に嵌っているということです。ロシア・ソ連軍はこのドクトリンでスウェーデンのカール十二世、ナポレオン、ナチスドイツ軍を破っています。なお、ロシア・ソ連は縦陣作戦に焦土作戦もセットでつけてきます。兵站の弱い軍にはこれが効きます。

          独ソ戦開始当初、ソ連は縦陣防御できたとは言い難いですが、徐々に縦陣防御の体をととのえていき、それに伴いドイツ軍の進撃スピードはみるみる衰えていきます。

          バルバロッサ作戦でドイツ軍はソ連の予想を上回る進撃をみせましたが、それは上記の粛清によるソ連軍の弱体化とともに、ソ連の西方国境が大きく移動して(ポーランド占領のため)、陣地を再構築していたからという理由もあります。

          いずれにせよ、ドイツ軍はソ連軍が当初想定していたより深く侵攻することができましたが、戦略目標(レニングラード、モスクワ、南方の資源地帯)のいずれも占領することはできず、バルバロッサ作戦は失敗に終わっています。戦術勝利を重ねても、必ずしも戦略勝利にはならないことの好例です。

          ライヒェナウが有能かどうかはさておき、彼は第六軍司令官です。バルバロッサ作戦は3つの攻勢軸がありましたし、第六軍は南方集団の一軍に過ぎませんん… ライヒェナウを過大評価し過ぎでは?
          バルバロッサ作戦当初の成功は、なんといっても中央軍集団主力のグデーリアンが主役ではないでしょうか。バルバロッサ作戦といえば、なんといっても中央軍集団ですし、彼は装甲師団の父でもありますし。ライヒェナウという、ややマイナーな名前が出てくるのは興味深くは思いますが…

          > スターリングラードでシベリアからの補充した兵員を指揮するジューコフ元帥に壊滅され

          ここ、間違ってます。ジューコフがシベリア師団を率いてドイツ軍に反撃をに加えたのはその前の年です。
          スターリングラード攻防戦でも断続的にシベリアから増援がありましたが、それは前年ほどの規模ではないですしジューコフはその断続的な増援部隊の一指揮官ではなく、スターリングラード攻防戦全体の主要な指揮官です。
          1941年と1942年の話を混同されているように思います。

          > また極東ではウラジオストク(東方を支配する町)の建設した江戸末期より

          ウラジオストクの意味はロシア語を習い始めるとすぐに意味を覚える単語の一つですね。
          (私は以前ロシア語を勉強していました)
          ウラジミールの意味はもっと恐ろしいですよw

          > ロシアの南下は継続しておりノモンハン事件でロシア軍が近代化している点に驚いた日本は関東軍を増強しロシアの南下を常に警戒しています。

          ウラジオストックの建設は南下政策の始まりでもないのですが、(ロシアの南下政策はそのずっと前から行われています)、単にロシアの南下政策が極東でも行われていたということが言いたいのだと理解します。

          > ノモンハン事件でロシア軍が近代化している点

          正確にはソ連軍ですね。ソ連軍の当時の戦車は世界一です。
          第二次世界大戦中もドイツ軍は結局総合性のでソ連戦車を上回る戦車を製造できませんでした。
          また軍事ドクトリンも縦深攻撃という非常に洗練されたかつ恐ろしいドクトリンを持っています。
          冷戦期、西側世界では東側のものをなんでも馬鹿にする風潮があったのですがソ連の兵器や軍事ドクトリンは過小評価されすぎです。

          なお、日本軍の戦車の性能は比べるのも恥ずかしいレベルです。もっとも、日本にとって重要なのは海軍力、航空力でしたので、日本は正しい優先順位で兵器開発を行ったとも言えます。

          > キエフ陥落等でヨーロッパ戦線に兵員補充を行うのに日ソ不可侵条約で日本人が条約破りしないのも見越して兵員をヨーロッパに移送してます。

          逆です。独ソ戦開始後、満州軍は大規模な演習を行い対ソ参戦の構えをみせました。実際関東軍には対ソ参戦の意図もあったようです。日本軍の侵攻を恐れたソ連はシベリア軍団を極東に配置し続けなければなりませんでした。
          このため、ソ連はドイツ軍に予想以上の侵攻を許すことになります。この満州軍の対ソ戦準備をソ連側は相当恨みに思っているらしく、これは終戦間際の対日参戦の口実になっています。

          そして、ソ連が日本の対ソ参戦はないと判断したのは日本人が条約破りしない民族だと思ったからではなくて、有名なスパイ、ゾルゲのもたらした情報によるものです。

          > 極東では加害者(条約を破った側)であるのです

          日本にとっては独ソ戦などほとんど関係ない話ですが、ソ連にとってはどちらも密接に関係しています。そして上記に書いたように、独ソ戦開始直後の関東軍の演習(ソ連侵攻の構え)は相当に恨みに思ってるようです。だからといって日本が侵攻したわけではないので、第三者から見れば日本の方に分があるように思えますが、関東軍がいらぬ口実を作ってしまったのは事実でしょう。
          (この演習がなくてもソ連は日ソ不可侵条約を破ったと思いますが、その場合はソ連の侵攻の言い訳がさらに苦しくなったでしょう)

          > ロシア人は被害者論がまかり通っていると思います

          ほぼすべての国では自分たちは被害者だと認識しています。自国が与えた害は過小評価し、自国が受けた被害は極大化します。上で述べたようにどこの国の人も自分たちの視点で物を見ます。

          ただ、相手の視点では何がどう見えているか知ることは非常に重要です。時には他国の視点は相当現実離れしていることもありますし相当に偏ってる場合もありますが、それを知ることで相手への正しい対応策も思いつくというものです。

          まず、他国には他国の視点があるということ、そして日本ではあまり知られてないロシア人の視点ではこう見えているいうものだというのを知るきっかけになれば幸いです。

          何度も繰り返しますが、どの視点が正しいというものではありません。どこの国の人も自分たちの視点が正しいと思っています。

          あ、主題の韓国のことを忘れていました。

          > 「日本が敗戦したにであって朝鮮民族は敗北していない」

          まあ、これ自体は驚くに値しない主張ではあります。フランス人がフランスは負けたことのない国だと言いはってるのとそう変わらないレベルです。
          しかし、オーストリアと比べた時の潔さの違いは甚だしいですね。

          > 一度韓国は徹底的に敗戦すべきであると思っております。

          同感です。一方で、私は思うのです。敗戦から学ぶことは非常に多いのです。敗戦をきっかけに自国の変革に成功した例は枚挙の暇がありません。
          一方、勝利し続けていれば、種々の問題が解決されないまま放置され、やがて大敗北につながります。明治維新後の日本がそうでした。

          そういう意味では韓国は、どこまで精神的勝利を続けていただき、最後の一戦で国自体の消滅に至ってもらうのがよいのではないかとも思うのです。つまり、敗戦による学びの機会を一切与えないのが、日本にとって最良のシナリオだということです。

        4. がぶりえる より:

          チキンサラダ様

          長文のレスありがとうございました。チキンサラダ様の好きなテーマとの事ですが少し以外性を感じました

          >はい、ロシア人の視点では当然ロシア人は被害者です。
          >大抵の場合、どこの民族も自分たちは被害者と考えます。
          ロシア人の目からは当然、被害者となるでしょう。
          しかしソ連は西のヨーロッパ戦線と東の日本と二正面の各個撃破対象を有し事実から、ヨーロッパ側では「条約を破られた側」であり東では「条約を破った側」と位置づけられる事は史実として理解してもいいのではと思います。

          >ロシア的な視点でものをみていることを理解することは重要です
          これは同意しますが、上記、東(日本に対して)「条約を破った側」である事は歴史を正確に認識できるなら理解できる話であろうと思います。

          >無茶なロジックじゃないでしょうか。
          極論であるには認めます(自業自得は言い過ぎですね)。しかしスターリンが粛清したことによる弱体化と関東軍から抽出し転用したのは結果こそ同じでありますが責任の帰属元としては、スターリンの政権維持の考え方と関東軍含めた日本の作戦立案のミスという意味で異なると思います。

          >ドイツ軍の侵攻が本当に成功か
          バルバロッサ作戦は初めにマルクス案(ドイツ第18軍参謀長)の案に始まり、その戦略方針は「スモレンスク – モスクワ間とキエフを攻勢軸とし首都モスクワの奪取」と言う計画で、この立案に対し陸軍総司令部案としては赤軍野戦部隊の殲滅に重点が置かれミンスク、モスクワなどソ連の主要都市は敵兵力を誘引するための囮として位置付けられた案を提案しています。ヒトラは陸軍総司令部案を了承し、訓令起案をヨードルに銘じています。これを受けてロスベルクが立案した「フリッツ」と政治的にウクライナとレニングラードの奪取を優先したいヒトラーの意向を考慮し最終計画案をヒトラに提出し「バルバロッサの場合」が総統訓令第21号として発令された次第ですが、経済的理由からヒトラーはレニングラードとウクライナの奪取にこだわり、ヒトラーの意向を重視した陸軍総司令部はレニングラードとウクライナを第1目標に位置付けてます。
          また各方面軍の戦略目標の優先度は曖昧で中央軍集団(ボック)は白ロシアの赤軍殲滅後モスクワに進撃すべきなのか、それともウクライナやレニングラードにむかうべきなのか作戦案では示されず、参謀総長(ハルダー)は回答をはぐらかしています。
          さらに1940年7月には戦争目標はソ連の生命力を断つことだと明記されたが、12月にソ連を屈服させることに変更され戦争目標もソビエト体制の打倒なのかソ連という国家を消滅させることなのかはっきりしていないのがバルバロッサ作戦の現実です。
          故にドイツ軍の侵攻が本当に成功かと言えば作戦上、甚だ不明確といえます。
          この中で、ウクライナに向かうのがドイツ第六軍(ライへナウ)であり中央軍集団の第2装甲軍(グデーリアン)です。
          そして1941年8月にキエフ陥落(第六軍)1941年9月モスクワ攻略(1か月遅延し第2装甲軍による)で作戦開始が1か月遅延によりクレムリンまであと十数キロのところで進撃中止に至ってます。

          >縦陣防御
          これはソ連のお家芸であるのは周知ですがチキンサラダ様も認めてる通り、1941年時点ではウクライナへの戦略目標(キエフ)へ到達しており縦陣防御としては機能していません。
          本来第六軍は此処で停止し、中央軍集団の支援に回るべきですが、ここで止まらず1942年にはスターリングラードへの進軍しています。これはヒトラの経済的希望でありバルバロッサ作戦からの逸脱でしかありません。

          >彼は第六軍司令官です。バルバロッサ作戦は3つの攻勢軸がありましたし、第六軍は南方集団の一軍に過ぎませんん… ライヒェナウを過大評価し過ぎでは?
          >グデーリアンが主役ではないでしょうか
          ライヒェナウは第六軍司令官でありグデーリアンは第2装甲軍司令官です。同様に野戦軍司令官ですが兵員数は第六軍20万と巨大です。これは主戦略目標のウクライナの野戦軍を殲滅すべく用意された部隊で、フランス侵攻時の第10軍が改組されバルバロッサ作戦では第六軍とされた為です。またライヒェナウは国防軍では珍しい熱狂的ナチス信奉者でかつ1941年12月1日には南方方面軍をルントシュテットに代わり方面軍司令官をしている軍人で1942年1月15日に新装発作で倒れます。戦後まで生きたグデーリアンと異なりライヒェナウは熱狂的ナチス信奉者だったことからも評価されがたい軍人です。

          >ジューコフがシベリア師団を率いてドイツ軍に反撃をに加えたのはその前の年です。
          ジューコフがシベリア師団を直接指揮したのは1941年9月との認識です
          そして1942年にはスターリングラード攻防戦のソ連軍の指揮官の一人として登場し100万の兵員でスターリングラードの第六軍、トート機関、他国軍隊等30万を包囲したとの認識です。ジューコフが直接指揮したシベリア師団と誤解を招いたようですね申し訳ありません。

          >>ノモンハン事件でロシア軍が近代化している点
          失礼いたしましたロシア軍=>ソ連軍の間違いです。

          >逆です。独ソ戦開始後、満州軍は大規模な演習を行い対ソ参戦の構えをみせました。実際関東軍には対ソ参戦の意図もあったようです。日本軍の侵攻を恐れたソ連はシベリア軍団を極東に配置し続けなければなりませんでした。
          このため、ソ連はドイツ軍に予想以上の侵攻を許すことになります。この満州軍の対ソ戦準備をソ連側は相当恨みに思っているらしく、これは終戦間際の対日参戦の口実になっています。

          そして、ソ連が日本の対ソ参戦はないと判断したのは日本人が条約破りしない民族だと思ったからではなくて、有名なスパイ、ゾルゲのもたらした情報によるものです。

          Wikiで調べなおしました。その通りです。失礼しました。

          >どの視点が正しいというものではありません。どこの国の人も自分たちの視点が正しいと思っています。
          概論的にはその通りであると思います。しかし上記、ソ連は西のヨーロッパ戦線と東の日本と二正面の各個撃破対象を有し事実から、ヨーロッパ側では「条約を破られた側」であり東では「条約を破った側」と位置づけられる事は史実として理解してもいいのではと思います。


          >そういう意味では韓国は、どこまで精神的勝利を続けていただき、最後の一戦で国自体の消滅に至ってもらうのがよいのではないかとも思うのです。つまり、敗戦による学びの機会を一切与えないのが、日本にとって最良のシナリオだということです。
          同意します。恐らく敗戦しても、かの民族は間違いなく「日本が」「米国が」「中国が」と言い続けるでしょう。そして韓国人のモラルの低下は他者を見下す限り永遠に敗者のままでしょう。
          長々と駄文失礼いたしました。

        5. がぶりえる より:

          失礼誤記:
          ×:新装発作で倒れます
          〇:心臓発作で倒れ、ドイツ本国への移送中飛行機事故で亡くなります。

        6. チキンサラダ より:

          がぶりえるさま、

          長文レスにもかかわらず読んでいただきありがとうございます。
          こんな場所でバルバロッサ作戦について語れる人がいるとは以外でした。望外の喜びです。

          > しかしソ連は西のヨーロッパ戦線と東の日本と二正面の各個撃破対象を有し事実から、ヨーロッパ側では「条約を破られた側」であり東では「条約を破った側」と位置づけられる事は史実として理解してもいいのではと思います

          この点、堂々めぐりになってきましたね。

          そうですね。たとえば、「日本はハル・ノートを真珠湾攻撃の理由にすべきではない。ハル・ノートは中国大陸及びインドシナの件であって、真珠湾とは関係ない」と言わても日本人にはピンと来ないのではないでしょうか。なぜなら、日本にとって中国大陸、特に満州の利権は当時の生命線であり、その維持のためには南方資源が必要で、その驚異となっている米海軍を叩くのはつながっているからです。

          ソ連としては不可侵条約を破ったのは枢軸国、しかも日本は同盟国のドイツを助けてソ連に攻め込むようなふりもした。これを切り離せというのはロシア人にとっては受け入れがたいでしょう。

          場所で縛るのはあまり意味がないと思われます。それも、同じ国の東側、西側を別にするのはかなり無理があるように思われます。

          おそらくおっしゃりたいのは場所縛りではなくて、「ソ連は独ソ不可侵条約を破られた点で被害者ではあたが、日ソ不可侵条約を一方的に破棄した意味では加害者ではないか」ということかと思います。

          この点はそのとおりですが、先のコメントでお話したとおりロシアには「独ソ開戦時、ソ連が最も苦境に陥った時に日本は関東軍がシベリアに攻め込む動きを見せたではないか。これは不可侵条約を結んだ友好国としてどうなのか?」という言い訳があります。
          この言い訳は苦しいとは思いますが、一番苦しい時期に余計苦しめるような真似をした行為への恨みは浅からぬものであることは容易に想像できます。

          (逆に日本とすれば、一番苦しい時期であった敗戦直前に、強力かつ大量の装甲部隊を無防備な満州になだれ込ませてきたソ連への恨みが深いのは当然です。)

          > スターリンの政権維持の考え方と関東軍含めた日本の作戦立案のミスという意味で異なると思います

          ロシア人が被害者と思っているかどうかという話でしたよね? スターリンが国内で粛清しようがしまいが、侵略されればそれは被害者と思うでしょう。

          「なんで俺を突然殴るんだ?骨折しただろ!」
          「お前にスキがあるのが悪い。スキがあったお前は被害者ではない」

          と言うロジックはかなり無茶ですよねw

          バルバロッサ作戦の立案、そして攻勢目標が最後まで曖昧だった点は私もよーく知っております。いや、ミリオタ基準で言えば「よーく」というのは自信過剰すぎるかもしれません。
          ともあれ、こんなところでバルバロッサ作戦について詳細に語っていただけるとは思いませんでした。嬉しい喜びですw

          > 故にドイツ軍の侵攻が本当に成功かと言えば作戦上、甚だ不明確といえます。

          初期は間違いなく成功といっていいでしょう。
          ソ連軍は完全に混乱していましたし、組織的な防御はできていません。効果的な縦深防御も行えていません。またキエフでの60万人の捕虜は想定より遥かに大きな被害でしょう。

          ただ、急激な進撃で兵站が全く追いつかなかったこと、そしてスモレンスクで貴重な装甲兵力を消耗してしまったこと、キエフで大戦果と引き換えに貴重な時間を浪費してしまったことは結果的に失敗につながります。

          バルバロッサ作戦の最大の目標は明確ではありませんでしたが、以下の3つが主目標だったのは間違いないところです。
          * レニングラードの占領
          * モスクワの占領
          * 南方資源地帯の占領

          この一つも達成できなかったわけですから、バルバロッサ作戦全体はやはり失敗だったとしか言いようがありません。
          前のコメントにも書きましたが、戦術的勝利をいくら重ねても戦略的勝利につながるとは限りません。どうもロシアは伝統的にこういう戦いが得意で、日本人(ドイツ人も)は戦術的勝利に目がくらみやすい国民のようです。

          > 1941年時点ではウクライナへの戦略目標(キエフ)へ到達しており縦陣防御としては機能していません。

          南方軍集団の目標は南部のの一つに過ぎず、南方軍集団の最終目標はボルガ川までの進出(ドネツ工業地帯はボルガ川まであります)です。

          > 本来第六軍は此処で停止し、中央軍集団の支援に回るべき

          キエフで南方軍集団が停止すべきというのは初めて聞きました。
          いえ、南方軍集団のボルガ川まで進出がバルバロッサ作戦の目標ですよ。キエフなんかで停止したら、モスクワまで進出した中央軍集団の側面千キロが無防備になりますよ。それはありえません。
          地図で位置関係をご確認ください。キエフで停止するという無意味さが理解できるかと思います。

          実際は逆です。ソ連軍の主力が配置されていたのが南方で、枢軸軍が最も脆弱だったのが南方軍集団です。当然の結果、南方軍集団の進撃は遅れ、キエフ到達時には中央軍集団の側面(南方)が無防備になっていました。また、南方軍集団独力でキエフ周辺の赤軍を包囲することができなかったため、中央軍集団から一部を南方に振り向け、赤軍を包囲したのです。

          なお、1942年のブラウ作戦でもスターリングラードは支目標に過ぎませんでした。ブラウ作戦の目標はバクー油田ですよ。スターリングラードに両軍がこだわることになったのは結果論です。そもそもブラウ作戦とバルバロッサ作戦を混同されてるように思います。

          > ロシアの柔らかな下腹部を食い破られモスクワにドイツ軍が手を懸ける処まで行ってしまったとの認識です。ドイツ側もキエフ陥落までは性格に問題有りながら有能なライへナウ元帥の手腕が多きいのですが彼は心臓発作を起こし同一移送中に航空事故で死亡します。

          という文章だと、バルバロッサ作戦当初の成功はライヒェナウのおかげだと読めてしまいますが、南方軍集団は最も進撃が遅かったですし、ライヒェナウはその南方軍集団の中の軍の長に過ぎませんし、やや局所的な話を拡大解釈されてるような印象を持ちます。

          想像するにライヒェナウに関する本を読み、ライヒェナウ視点でバルバロッサ作戦を解釈された。そこに1941年と1942年の混同がやや入っているのではないでしょうか。(間違っていたらすいません)

          なお、バルバロッサ作戦で最もソ連内に深く進撃したのは中央軍集団ですし、バルバロッサ作戦への貢献を語るなら、やはり花の中央軍集団、そして装甲部隊の父、グデーリアンですよ!パンツァー・フォー!! (すいません、個人的趣味が入ってしまいました)

          グデーリアン推しは主観ですがw (中央軍集団司令官のボックは影が薄いんですよね…)、「ソ連の横腹を食い破る」点を言うのなら、やはり中央軍集団を引用すべきかと思います。

          なお1942年のブラウ作戦では、攻勢軸が南方に絞られました。ただし、1942年の南方軍集団には中央軍集団から第二軍が編入されていますし、司令官は中央軍集団の司令官だったボックになっていますし、1941年の南方軍集団とは別物と判断すべきです。
          やはり、1942年の話と1941年の話をかなり混同されてるように思います。

          > 恐らく敗戦しても、かの民族は間違いなく「日本が」「米国が」「中国が」と言い続けるでしょう。
          >そして韓国人のモラルの低下は他者を見下す限り永遠に敗者のままでしょう。

          同感です。
          敗戦から学べない民族はやはり滅びますね。生き残る民族は敗戦からよく学びます。
          (アメリカが偉大なのは自分が勝利した時すら、敗者から貪欲に学ぼうとすることですが)

          イギリス人は敗戦を愛でるといいます。敗戦から学ぶものは多いからです。それはパックス・ブリタニカと無関係とは思えません。日本人の判官贔屓にも通ずるところがあると思います。

          いつになっても「精神的勝利」で酔っている民族には事実上の敗北しか待ってないですね。
          日本にできることは、下手な情を移さず、彼らが滅亡するまで「精神的勝利」を手助けしてやることですね。

        7. がぶりえる より:

          チキンサラダ様

          レスありがとうございます。小生としても独ソ戦で此れだけ深い議論ができるとは意外でして寧ろ教えられる場合の方が多く楽しい時間を過ごせる事を嬉しく思います。

          >おそらくおっしゃりたいのは場所縛りではなくて、「ソ連は独ソ不可侵条約を破られた点で被害者ではあたが、日ソ不可侵条約を一方的に破棄した意味では加害者ではないか」ということかと思います。
          まず先に場所の点ですが小生の舌足らずでしたね。ニュアンスは伝わるだろうの意識で混乱させた点、申し訳ありません。
          また、ソ連も日本もどっちもどっち的な意味で同意します。独ソ戦には小生も専門的ネタを持っていません。またwikiの歴史群像43アドルフ・ヒトラー戦略編は小生未読の為、チキンサラダ様の主張を論破できないと認識しました。

          >スターリンの政権維持の考え方と関東軍含めた日本の作戦立案のミスという意味で異なると思います
          たしかにここは「ロシア人が被害者と思っているかどうかという話」でしたね。この点では論理の飛躍です。荒唐無稽の誹りを免れませんね。第三者がどう思うかの会話ではない事を失念しました。申し訳ございません。

          >バルバロッサ作戦について詳細に語っていただけるとは思いませんでした。嬉しい喜びです
          小生もこの様な論ができるとは思ってもいなかったので嬉しい誤算です。
          ただ、理系初老様のスレに横入りしての論理展開なので理系初老様に申し訳なく思っています。

          >日本人(ドイツ人も)は戦術的勝利に目がくらみやすい国民のようです。
          この点は大同意で基本的に戦略目標を立てるのは下手であり、戦術的勝利に目がくらみ大局を逸するケースは歴史上枚挙の暇がないです。例えば戊辰戦争時の水戸天狗党と書生党の内乱は水戸家家臣団を一族含めて全滅となる悲劇を生んで明治の時代に乗れる人材を全て失ってます。
          話を戻して、バルバロッサ作戦に関しては成功・失敗を議論する以前に元々作戦が不明確なのに成功・失敗を語れないとの意思から「作戦上、甚だ不明確といえます。」としてます。
          小生としてもバルバロッサ作戦が失敗とは思っておりますが戦略目標が「政府か土地か資源か」が明確でない以上、成功・失敗は不明確としか言いようがありません。

          >ブラウ作戦とバルバロッサ作戦を混同されてるように思います
          確かに混同しているかもしれません。少々時間貰って整理してみたいと思います。

          >バルバロッサ作戦当初の成功はライヒェナウのおかげだと読めてしまいますが
          そのような意思は有りません。グデーリアンはグデーリアンの仕事をし、ライヒェナウはライヒェナウの仕事をしたとの意識です。
          しかし言い方は悪いですがWWⅡのドイツ軍人に関してはグデーリアンの様な戦術的天才よりも「繋ぎの軍人」(ヒトラ以前に名声を得た軍人がヒトラ政権でどの様に変化したか)を好む傾向が強く、ワイマール共和国の実力者であるライヒェナウがヒトラ政権でどう変化したかに興味を持っています。故にチキンサラダ様の様にグデーリアン賛歌(個人的趣味大歓迎)を謳うつもりは有りません。もしろ個人的感情で好嫌を問うなら、ライヒェナウは大嫌いの範疇です。

          >ソ連の横腹を食い破る」点を言うのなら、やはり中央軍集団を引用すべきかと思います。
          ソ連の横腹と言う意味より主力として面と向かってる感が強いので中央軍集団は横腹とは言い難いと思います。それは戦略目標である「政府か土地か資源か」の優先度の違いと思います。
          さらに1941年10月20日には第一次ハリコフ戦がありますのでここら辺が小生の混同の元かなと思います。

          >イギリス人は敗戦を愛でるといいます。敗戦から学ぶものは多いからです。それはパックス・ブリタニカと無関係とは思えません。日本人の判官贔屓にも通ずるところがあると思います。
          概ね同意します。しかし「敗戦から学ぶものは多いのです」に関しては日本人はWWⅡの敗戦時の学び方に関しては間違えた点が多々あると思います。例えば自虐史観。これは戦後70年の時の中でかなり是正されつつある感があります。要は学び方ではないでしょうか。また彼らがWWⅡの敗戦を己の中に取込まなかった以上、彼らには豚に真珠と思います。

          >いつになっても「精神的勝利」で酔っている民族には事実上の敗北しか待ってないですね。
          日本にできることは、下手な情を移さず、彼らが滅亡するまで「精神的勝利」を手助けしてやることですね。
          同感です。ただし「彼らが滅亡するまで「精神的勝利」を手助け」は少々癪な気持ちもありますね、小生、少々短気な性格もありますので。
          長々と駄文失礼しました。

        8. チキンサラダ より:

          がぶりえる様、

          土曜の夜、爆睡している間に仕事もこちらのブログでも山のようにレスが溜まっているのですが、最も好きな話題に真っ先に返信させていただきますw

          > 独ソ戦で此れだけ深い議論ができるとは意外

          本物のミリオタに比べれば私の知識など幼稚園児が絵本で読んだレベルに過ぎません。

          本物のミリオタはやはりドイツ語の原典を読んで自分の解釈を繰り広げるようです。ロシア語を読んでる日本のミリオタはまだ見たことがありませんが、私もさすがにロシア語原典を読む勇気はありません。ロシア語もほとんど忘れてしまいましたし。

          それはさておき、幼稚園児レベルの私にも独ソ戦について議論させていただく機会を与えていただき感謝感謝です。

          > ソ連も日本もどっちもどっち的な意味で同意します

          まさにおっしゃる通りですね。さらに言えば、前のコメントでがぶりえる様がおっしゃられたとおり、日本は敗戦国でソ連は勝ち組なので、日本が過剰に悪くソ連が過剰に良く評価されている面があるかと思います。

          なお、国の方針や戦略ではなく兵器の性能と言う面では、日本の機甲部隊はソ連に比べて圧倒的に劣るわけですが、本物のミリオタはその圧倒的に劣るおもちゃのような日本の戦車を愛でるようです。ミリオタの世界は恐ろしく深いですね。

          > 理系初老様のスレに横入りしての論理展開なので理系初老様に申し訳なく思っています。

          確かに、おっしゃるとおりですね。冷や汗たらたらです。

          > この点は大同意で基本的に戦略目標を立てるのは下手であり、戦術的勝利に目がくらみ大局を逸するケースは歴史上枚挙の暇がないです。

          1,2週間前に私が投稿したエスニックジョークです。

          「世界最強の軍隊は?」
          「アメリカ人の将軍、ドイツ人の参謀、日本人の下士官、ロシア人の兵」

          「世界最弱の軍隊は?」
          「中国人の将軍、日本人の参謀、ドイツ人の下士官、アメリカ人の兵」

          「軍隊ですらない」
          「イタリア人の将軍、イタリア人の参謀、イタリア人の下士官、イタリア人の兵」

          このジョークはいろいろバリエーションがありますが、いずれにしても各国のお国柄をうまく表しているので私は好んで使います。

          * アメリカ人の戦略性、トップのリーダーシップは優れている
          * ドイツ人の戦術眼、作戦立案の見事さは軍を抜いている
          * 日本人下士官(中間管理職)の現場力、忍耐力は素晴らしい。
          * ロシア兵の勇猛さ、粘り強さは世界一 (グルカ兵や日本兵を推すバリエーションもあります)
          (※ 日本軍は自殺攻撃である特攻を用いましたが、ソ連軍は前線兵士全員が特攻兵のようなものです)
          * 中国軍の将軍は互いに争うばかりで敵と戦わない。
          * 日本人の参謀が立てる作戦には精神論しか書いていない。(立案に必要な情報収集ができてない、軍として兵站が異常に弱いという面もあります)
          * ドイツの下士官がここにランクされてる理由は実は私はわかりません。有能そうなのですが。
          * アメリカ兵は初戦でパニクって醜態を晒したのが、こき下ろされる理由です。一般的に先進国や都会の兵士は役立たずです。(日本軍も大阪出身者部隊や東京出身者部隊は役立たずという評価です) 当時アメリカは群を抜いた先進国で、さらに途中から参戦で兵士に戦闘経験もなかったのが大きいようです。なお、そんなアメリカ軍で凄まじい犠牲を出しながらダントツの戦功をあげたのが第442連隊戦闘団(いわゆる日系人部隊)です。

          話がそれそうですが、アメリカ人はやはり戦略眼に優れています。それは仕事をしていても感じます。大きな方向性を打ち出して何千人もの部下をそちらに向けさせてモチベーションを与える能力に優れています。部下としては安心感があります。

          ロシア人も意外と戦略は素晴らしい。我々とは異なる独特な視点をしているので理解されづらい面もありますが、彼らの戦略はものすごく良く練り込まれている。そして戦略を貫徹するための忍耐強さが尋常ではない。
          なお、ロシアの戦闘教義や軍事ドクトリンは完成度が高く非常に洗練されたものです。第二次世界大戦中、ドイツの電撃作戦を作戦面で凌駕することができたのは唯一ソ連だけです。
          そのソ連の戦闘教義は実はドイツ軍のものを借用しそれを自家薬籠中の物とした部分も多いのです。19世紀、ナポレオンという軍事の天才を破るためにプロイセンは参謀制を含め現代の軍の基礎になる制度を確立しますが、それらのアイデアを借用して実運用に落とし込み、実際にナポレオン軍を打ち破ったのはロシア軍でした。つまり、ロシア人は意外と他国の知識の吸収もうまくやるのです。

          なお、余談ですが、軍事ネタで何かとバカにされるイタリア軍ですが、第二次世界大戦中の最優秀戦車のエンジンは実はイタリア製(の改良版)なのです。
          第二次世界大戦の戦車といえばドイツ戦車、でもドイツ戦車が本当に優れていたのは大戦後期に出てきたパンター、タイガー(IおよびII)です。タイガーI はともかく、パンター、タイガーII は実はドイツの伝統的な戦車の系譜とは全く違い、ソ連の T-34 戦車がコンセプト上の元になっています。
          独ソ戦開始時、圧倒的な装甲(プラス傾斜装甲)と火力に優れる T-34 に対抗できるドイツ戦車はありませんでした。集団戦術と戦車兵の技量の差でドイツ軍はなんとかT-34を各個撃破していきますが、戦車個々の性能では T-34 には全く叶いませんでした。ドイツ軍は大きなショックを受けます。これをT-34ショックといいます。大きな衝撃を受けたドイツ軍は、従来のコンセプトを捨て、T-34 の系統を受け継ぐような戦車の開発を始めます。そこで完成したのがパンター、タイガーII です。
          しかし、ドイツ人の良いところと言うか悪いところと言うか、カタログ性能に優れていたパンター、タイガーIIですが、職人芸で作っていた部分が多く、そのため故障が頻発し、なかなかカタログどおりの性能を発揮することはできませんでした。さらにドイツ戦車は伝統的にエンジンが弱いという決定的な弱点がありました。コンパクトで高出力なエンジンを最後まで作ることができなかったので、どのドイツ戦車も航続力不足、燃費の悪さ、過重量(エンジンの出力が低いので、エンジンを大きくするしかない。大きくすると重量がかさむので、さらにエンジンを大きくしなければいけないという悪循環)に悩まされます。
          また職人芸の製造技術が必要ということは製造が難しく大量生産できなかったということでもあります。結局の所、稼働率や生産性と言う面を考えればドイツ戦車は終戦まで T-34 を上回ることができませんでした。(ソ連も大戦後期には「アニマルキラー」IS重戦車を開発して実戦投入しています。このIS戦車は対日参戦にも用いられましたが、数世代遅れた日本戦車に IS戦車を使うのはハンマーで生卵を割るようなものですね。)
          その優秀なT-34のエンジンは実はイタリア製のエンジンを改良したものだったのです。イタリア、意外と捨てたものではないですね。
          もっとも、同盟軍の役には立たず、敵軍の兵器を優秀にしてしまうあたりはやっぱりイタリアらしいというべきでしょうか…

          > 戊辰戦争時の水戸天狗党と書生党の内乱は水戸家家臣団を一族含めて全滅

          偶然に驚きです。数週間前に水戸天狗党について調べたところでした。
          日本の明治維新で優れていたところは戦いらしい戦いがほとんどなく、それによって優秀な人材がほとんど失われず、のちに明治政府に活用されたということだと思っていたのですが、水戸藩に限っては凄惨な内輪争いでほとんど人材が失われてしまったというのはショックでした。
          朱子学が盛んな隣国と何か類似性を感じてしまいますね。

          > >ブラウ作戦とバルバロッサ作戦を混同されてるように思います
          > 確かに混同しているかもしれません。少々時間貰って整理してみたいと思います。

          バルバロッサ作戦は大きく深いテーマですが、ブラウ作戦も大きいですよ〜。

          > しかし言い方は悪いですがWWⅡのドイツ軍人に関してはグデーリアンの様な戦術的天才よりも「繋ぎの軍人」(ヒトラ以前に名声を得た軍人がヒトラ政権でどの様に変化したか)を好む傾向が強く、
          > ワイマール共和国の実力者であるライヒェナウがヒトラ政権でどう変化したかに興味を持っています。

          ライヒェナウの名前を上げる人は身の回りでいなかったので新鮮です。私もライヒェナウを調べなおす良い機会をいただきました。
          確かにナチに近い将軍は現代では評価されることが少なかったように思います。

          > チキンサラダ様の様にグデーリアン賛歌(個人的趣味大歓迎)

          私の一押しはマンシュタイン(機動防御バンザイ!!)なのですが、バルバロッサ作戦では彼は北方軍集団なのですよね。今回は南方軍集団と中央軍集団の話がメインだったので、名前をあげれませんでした。
          もっとも、ミリオタの中ではマンシュタインのようなメジャーすぎる将軍を推してると馬鹿にされるのですけどね。

          マンシュタインが好きというのは、たとえで書くとこういう感じです。

          「クラシック音楽で何が好き?」
          「えーっと、ベートーヴェンの第九!!」
          「(ああ、こいつ、クラシックの曲を全然知らないド素人だな) そう、いい趣味してるねえ(見下しきった目)」

          グデーリアンでもなく、マンシュタインでもなく、ライヒェナウの名前を出すのはこんな感じですね。

          「クラシック音楽で何が好き?」
          「好きというわけじゃないだけど、最近はアルバン・ベルクのバイオリン協奏曲を聞いてるよ。十二音階らしからぬ切ない旋律が耳に残るんだよね。」
          「おー、なかなかわかってるね!!」

          > ソ連の横腹と言う意味より主力として面と向かってる感が強いので中央軍集団は横腹とは言い難いと思います。

          なるほど。「横」腹が主眼でしたか。となるとたしかに中央軍集団ではないですね。納得です。
          しかし、進撃速度が遅かった1941年の南方軍集団では「横腹を食い破る」ものでもないですね。
          やはり、横腹を食い破るとなると1942年ブラウ作戦の南方軍集団ですかね。バクー油田直前まで迫ってますし。ただ、そうなるとバルバロッサ作戦ではないですね。

          > 日本人はWWⅡの敗戦時の学び方に関しては間違えた点が多々あると思います

          もちろんです。私も自虐史観にかなり毒されていた人間です。
          自国を贔屓目に客観的に見ることができるのはとても重要なことです。ただ、過剰に卑下する必要はないですね。また軍事を過剰に嫌うことは逆に危険ですね。他国の侵略を誘発します。

          > 「彼らが滅亡するまで「精神的勝利」を手助け」は少々癪な気持ちもありますね

          お気持ちよくわかります。ただ、100% の勝利というものは現実には得られない。何か餌をあたえなければ釣れるものも釣れないという点で、彼らには(実際の勝利がなにもない)精神的勝利がお似合いで、とても良い餌だと思うのです。

        9. がぶりえる より:

          チキンサラダ様

          一番にレス書き込んで戴いてるのに、当方レス遅れ申し訳ありません。

          >> 独ソ戦で此れだけ深い議論ができるとは意外
          いえいえ十分詳しいですよ。まあ確かにミリオタに限らず歴史オタクなどの方々も本職をタジタジにする議論が起きる場合が散見されますから。時たま「それだけ解ってるならその道のプロになればいいのに」と思うことしきりです。
          小生はチキンサラダ様より戦史に関して拙いので胸を借りる積りの議論にしかならず申し訳なく思います。

          >エスニックジョークに関して。
          *マースの大部分が確かにその通りですね。
          確かに軍隊の構成要素ごとに分けると各国の特徴というかアラが抽出でき面白いです。
          また「* ドイツの下士官がここにランクされてる理由は実は私はわかりません。有能そうなのですが。」は私も同感でドイツの下士官は有能な部類ではと思いますが私も判りません。

          >ロシア人も意外と戦略…
          この点を関しては同意です。ロシア人の強かさは議論の余地はないですし技術に関しての取り込んだ後の加工は一種独特感はありますが総じて上手いです。例えとして独ソ戦の時代ではないため良くないとは思いますがAK47がその最たる一例ではと思います。即ちドイツ軍の自動小銃の影響を受けているのに発射機構はM1ガーランドに範をとり正に良いとこ取りで且つ分解が簡単でタフである点が国民性を示していると思います。

          >水戸天狗党について
          それは以外でした。幕末の志士の多くが後期水戸学(藤田東湖等)の影響を受けており、吉田松陰、西郷隆盛も同様です。「尊王攘夷」の言葉も藤田東湖によるものです。
          水戸天狗党の乱(元治甲子の乱)は水戸家分家(宍戸藩)の松平頼徳をも巻込み幕府若年寄田沼意尊により頼徳の切腹と宍戸藩の召上げなどを起こしながら展開していきます。そして天狗党を弾圧した書生党もまた明治維新の中で逆賊として北に転戦します。
          尚余談ですが、宍戸藩主松平頼徳の父親、松平頼位は三島由紀夫の高祖父に当たります。

          >朱子学が盛んな隣国と何か類似性を感じてしまいますね
          後期水戸学は朱子学+陽明学です。朱子学と陽明学は集合的に交わる部分も多いのですが陽明学には革命的思想も多く含まれます。故に、弘道館では朱子学から学び始め理解した後、陽明学を朱子学と対比の上で教える形としてました。
          それに対し李氏朝鮮の朱子学は朱熹の「文公家礼」一辺倒で陽明学すら異端として禁じています。文公家礼は両班を制御する機構として機能してました。

          >バルバロッサ作戦は大きく深いテーマですが、ブラウ作戦も大きいですよ〜。
          そうですね、すこし勉強するのも良いと思いますので小生の頭の体操に良いかと思います。

          >私の一押しはマンシュタイン(機動防御バンザイ!!)なのです
          小生としてもマンシュタインはドイツ軍人として好き通り越して別格扱いです。正にドイツに際は大輪の菊ですが、路傍の野菊も趣があると思ってます。

          >また軍事を過剰に嫌うことは逆に危険ですね。他国の侵略を誘発します
          同意です。君主論ではないですが自分の国を守るのは自分である事は胆に銘じるべきです。

          >とても良い餌だと思うのです
          その通りですね。

          長々と駄文失礼いたしました。

        10. チキンサラダ より:

          がぶりえる様、

          > 歴史オタクなどの方々も本職をタジタジにする議論が起きる場合が散見されますから

          そういえば、がぶりえる様は歴史好きが講じて考古学まで手を伸ばされてましたね。
          歴史オタクの中には本職をもタジタジにする人がいるんですね。
          そうなってくると、プロとアマチュアの境目がわからなくなってきますね。
          いずれせよ、そういうアマチュアを巻き込んだ切磋琢磨のおかげで歴史学の研究が進むのだとしたら、歴史オタクには感謝しまくらないといけないですね。

          > 独ソ戦の時代ではないため良くないとは思いますがAK47がその最たる一例ではと思います

          ロシアの文化を表す代表例として AK47 を選ばれたのはさすがです。
          まさに AK47 がロシアの軍事ドクトリン及び文化を象徴しています。どんな環境下でも使用可能。砂をぶっかけても水につけても暴発せずに射撃が可能。極寒のシベリアでも灼熱の砂漠でも使用可能。そして簡単な機構ゆえに劣悪な工場でも生産可能、大量生産にも向く。まさにロシアらしさを体現した兵器です。

          各国の兵器ってそれぞれの国の特徴を見事にあらわしています。本気で考えた兵器ほどそうなるんでしょうけど。

          * ドイツ(戦前): カタログスペックなら世界一。職人芸の生産と職人芸の操作が必要なので実戦ではイマイチ
          * ソ連/ロシア: 可用性を重視。どんな過酷な環境下でも最低限の性能は発揮できることが重要。使いやすさも重視。快適さは無視。腕力がない人も無視。人命も無視。
          * アメリカ(戦前): 大量生産が正義。使いやすさも重視。人命大事。
          * アメリカ(戦後): ハイテクハイテクハイテク!! 兵器は素晴らしい性能を発揮するが、毎日、空調のきいたキャンプでロックミュージックをかけコーラを飲みながら整備できる環境が前提のつくり。
          * 日本(戦前): 人命軽視。精神力重視(快適さは犠牲)。カタログスペック重視で総合性能は軽視。生産性も軽視。
          * イギリス: 独創的で優秀な兵器も少なくないが、珍兵器も多い。
          * フランス: 性能不足
          * イタリア: 美食が全て。兵器? それ食べれるの? (※ 本当はベレッタのように優秀な兵器もあります。)
          * 韓国: 日本日本日本日本!!! (日本の兵器よりすぐれ、日本を叩けることが全て)

          なお、兵器で他の国の兵器を真似たり部品の一部をとりいれることは比較的よくあります。前述のようにドイツの有名な戦車、パンター、タイガーII はソ連の T-34 の後継戦車とも言えるほどコンセプトも外観もそっくりですし、日本の零戦もスイス・エリコン社(のライセンス生産)の機銃にアメリカメーカーのプロペラ(のライセンス生産)を使っています。

          > 水戸天狗党について

          実は私は日本史はあまり詳しくないのです。もちろん、一般人には負けるつもりはないですけど、世界史、地理、倫理政経の三科目に比べるとかなり知識が劣ります。

          > 後期水戸学は朱子学+陽明学です。朱子学と陽明学は集合的に交わる部分も多いのですが陽明学には革命的思想も多く含まれます。

          なるほど。自分でも調べてみたいと思います。ありがとうございます。

          > 路傍の野菊も趣があると思ってます

          まさにおっしゃるとおりです。
          いろいろありがとうございます。

        11. りょうちん より:

          うわーん。医療ネタなんかにかまけていたら、大好きな話題に乗り遅れたーーーー!!
          もう「どくそ戦」の細かい話題は出尽くしてしまった感があるので他所で書いたコメント

          ————————————–
          ロシアのふるまいは、「タタールのくびき」からナポレオン・ナチスドイツなどの歴史からくる防衛行動だと分析されています。
          彼らの内在論理では、旧ソ連領内への干渉は侵略じゃ無いことになっています。
          ですからチェチェンやウクライナへの戦争は国内問題と捉えている。(中国の「国内問題」より真面目にそう思ってる)
          常に自国に縦深がないと不安でしょうがない。
          ソ連時代に衛星国を抱えていたのもそのせい。
          今でも旧東欧に西側の兵器が導入されると文句を付けてきます。
          イージスアショアがルーマニアとポーランドに配備されたのは侵略行為だと考えています。

          極超音速滑空体 Avangard とか大陸間核魚雷ポセイドンなど核兵器の親開発をロシアの経済規模で未だに続けているのは、本当におそロシア・・・。
          ————————————–
          ソ連が満州に攻めてきたのはヤルタ会談で戦後世界の切り分けが済んだからですが、彼らにとっては別に裏切りでも何でも無い。結局北海道の扱いは詰めていなかったのでなんとか分断国家にはなりませんでしたが。

          軍オタの定番エスニックジョークにはこれがあります。

          ——————————–
          フランスの兵器「何がしたかったのかはわかるが、やりかったことというのはその程度なのか?」
          イタリアの兵器「どうしてそうなるのかはわかるが、そうするしかないものなのだろうか?」
          イギリスの兵器「何がしたかったのかはわかるが、どうしてこうなったのかはわからない」
          ソ連の兵器「どうしてこうなったのかはわかるが、何がしたかったのかはわからない」
          ドイツの兵器「こうするしかなかったのはわかるが、そこまでしてやる理由がわからない」
          日本の兵器「こうするしかなかったのはわかるが、まさか本当にやるとは思わなかった」
          アメリカの兵器「必要なのはわかるが、そこまで沢山作る理由がわからない」
          ——————————–

          東側装備の魅力は、根強いですね。
          私も密かに炎天下の外出用帽子に、アフガンカのハットをかぶっています。こういうやつ
          https://aucview.aucfan.com/yahoo/388280484/
          一見、ちょっと変わったパナマ帽なので「ふふふ誰も気づいていない・・・」と一人悦に入っています。
          さすがにテルニャシュカまで来てスペツナズ気取りは痛すぎるかと自粛。
          アメリカ在住ならAK-47も買ってただろうなあ。こんなニュースもあって草

          https://www.cnn.co.jp/usa/35051118.html
          米国でAK-47の売り上げ増加、ロシア制裁で駆け込みか

        12. チキンサラダ より:

          りょうちんさま、

          > 医療ネタなんかにかまけていたら、大好きな話題に乗り遅れた

          そうおっしゃると思って、独ソ戦という超美味しい話題は電撃作戦並のスピードで作戦終了まで追い込んでおきましたよw

          こちらも既に書いたコメントコピペ返しですw

          タタールのくびきが出てくるとはw 嬉しい驚きです。
          ロシア人にとってモンゴルによる制服は民族的トラウマになっていて、彼らは未だにモンゴル人が怖いそうです。
          モンゴルを勢力圏において絶対に手放さないのも、それと関係があります。

          なお、ロシアの歴史家の中にはモンゴルの侵入がなかったと主張する人まで居ます。これはどこかの国の歴史捏造に通じるものがあるのを感じるのですが、タタールのくびきがロシア人に残した強烈なトラウマを考えると同情を禁じ得ないでもありません。

          私がロシア語学習を始めた頃、紹介されたロシアの子守唄がありました。
          タタール人の嫁(愛人?)にされた若いロシア人女性が、タタール人の子供を産みます。
          盲の婆さんが雇われてきて、その産婆が子守唄を歌うのですが、その子守唄で若いロシア人嫁は、その婆さんが自分の母親だとわかるのです。
          底なしに悲しい子守唄ですが、そんな子守唄が現代に残るほど、ロシア民族にとってあの二百年は忘れがたいのです。

          > チェチェンやウクライナへの戦争は国内問題と捉えている

          チェチェンはソ連時代でもロシア共和国の一部です。間違いなくロシアの国内です。

          ウクライナはソ連時代ロシアとは別の国ですが、ロシアとウクライナの一体性は日本人には理解できないところです。そもそもロシアの起源であるキエフ・ルーシはウクライナです。
          ピョートル大帝がスウェーデン王カール十二世を打ち破ったのもウクライナ領内です。
          クリミア戦争でロシア軍は多大な犠牲をはらってますし、独ソ戦ではウクライナが最も激しい戦場となりました。

          ウクライナ人のロシア人に対する恨みつらみも深いものがありますが、ロシアがウクライナを自国の一部、少なくとも勢力圏の一部と考えるのにはそれなりに理由があります。元々ロシア人もかなりいますし。それこそ中国本土とチベットよりも、よほど深い関係があります。

          ポーランドはロシアの一部だったこともありますし、リトアニアやウクライナの一部だったこともあります。ポーランドが勢力圏から抜けることは、ロシア人的には許せなさそうです。

          バルカン半島も昔から勢力争いしてますしね。やっぱりスラブ人のいるところに、ロシアが強く干渉してくるのは自然ではあるでしょう。

          > 常に自国に縦深がないと不安でしょうがない。
          > ソ連時代に衛星国を抱えていたのもそのせい。

          穿ち過ぎなきがしないでもありませんが、ロシア伝統の軍事ドクトリンは縦深攻撃に縦深防御ですから関係あるような気もしますね。
          単に地理的に近い場所から赤化ドミノを行っただけかもしれませんが。

          > イージスアショアがルーマニアとポーランドに配備されたのは侵略行為だと考えています。

          ルーマニアやポーランドに配備すると、ロシアのどのあたりまでカバーできるものですか?

          現在ロシアが日本を侵略するとは思えないですが(プランは一応用意してあるでしょうが)、極東でロシアが恐れてるのは、やはりアメリカですね。
          日米を牽制してリソースを消費させることが彼らの当面の目標でしょう。

          > 軍オタの定番エスニックジョークにはこれがあります。

          ——————————–
          フランスの兵器「何がしたかったのかはわかるが、やりかったことというのはその程度なのか?」
          イタリアの兵器「どうしてそうなるのかはわかるが、そうするしかないものなのだろうか?」
          イギリスの兵器「何がしたかったのかはわかるが、どうしてこうなったのかはわからない」
          ソ連の兵器「どうしてこうなったのかはわかるが、何がしたかったのかはわからない」
          ドイツの兵器「こうするしかなかったのはわかるが、そこまでしてやる理由がわからない」
          日本の兵器「こうするしかなかったのはわかるが、まさか本当にやるとは思わなかった」
          アメリカの兵器「必要なのはわかるが、そこまで沢山作る理由がわからない」
          ——————————–

          これ、有名なのですが、いまいちピンとこない人も多いと思います。せっかくだから解説をしてみませんか?

          > フランスの兵器「何がしたかったのかはわかるが、やりかったことというのはその程度なのか?」

          技術は平凡、性能も平凡な兵器を作っている。(※ 言い訳だけは華麗でゴージャス)

          > イタリアの兵器「どうしてそうなるのかはわかるが、そうするしかないものなのだろうか?」

          技術は平凡、方向性が的外れな兵器を作る。

          > イギリスの兵器「何がしたかったのかはわかるが、どうしてこうなったのかはわからない」

          目的は明瞭だが、意味不明なテクノロジーや技術を使っている。動機も不明なことが多い。
          例) 第二次大戦中に木製爆撃機、複葉機の雷撃機、後ろ向きの機銃しかない戦闘機

          > ソ連の兵器「どうしてこうなったのかはわかるが、何がしたかったのかはわからない」

          技術は明瞭だが、目的が不明。
          例) 戦車に自爆攻撃をする対戦車犬、巨大な三輪車に大砲をつけた戦車、UFO のような形の戦艦。迫撃砲を兼ねたスコップ

          > ドイツの兵器「こうするしかなかったのはわかるが、そこまでしてやる理由がわからない」

          使われてる技術が変態レベル

          例)
          * ポルシェ・ティーガー and マウス: トヨタのプリウスに先立つこと80年近くのハイブリッドカー戦車(さすがは変態ポルシェ博士)
          * パリ砲(第一次大戦中(二次ではない!!!) パリを攻撃するために成層圏にまで弾丸を飛ばした。人類が成層圏まで物体を飛ばしたのはこれが初)
          * Ba349 ナッター ロケットに操縦桿をつけたような戦闘機。着陸のことは考えておらず、パイロットは毎回パラシュートで帰還する。

          ドイツの変態兵器は山のようにありすぎて、それだけで読者投稿数回分になるボリュームですw

          > 日本の兵器「こうするしかなかったのはわかるが、まさか本当にやるとは思わなかった」

          無茶なアイデアの兵器を本当に作ってしまう。

          例)
          * 人間魚雷・回天: 人命が軽い国とはいえ本当に自殺兵器を作るとは)
          * 風船爆弾: 和紙とコンニャクを使って米本土を爆撃!! 山火事を起こす程度の戦果はあったよう
          * 伊400 潜水空母: 潜水艦から航空機を発進して米本土を爆撃した。

          > アメリカの兵器「必要なのはわかるが、そこまで沢山作る理由がわからない」

          アメリカの大量生産へのこだわりは尋常ではなく、兵器の性能よりも数を優先してました。ドイツの重戦車にアメリカ兵がパニックを起こしていたにも関わらず、終戦間際まで重戦車を作らなかったのは兵器の数を優先したからです。
          週刊空母(毎週一台の割合で軽空母を完成)、月刊空母(正規空母を毎月一台完成)、航空機生産32万機、戦車8万台弱、駆逐艦400隻弱、潜水艦200隻強、第二次大戦を3回位しても勝てそうな分量です。

          なお、これに加えてソ連の兵器の物量もアメリカからの物資にかなり助けられています。

          > 炎天下の外出用帽子に、アフガンカのハットをかぶっています。こういうやつ

          なんと!! モスクワで自ら購入したウシャンカをかぶる私も羨ましく思います!
          https://www.amazon.co.jp/%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A2-%E3%82%BD%E3%83%93%E3%82%A8%E3%83%88%E8%A3%BD-%E3%82%A6%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%82%AB-%E3%83%90%E3%83%83%E3%82%B8%E4%BB%98-56cm/dp/B00SZSDN7Q

          > アメリカ在住ならAK-47も買ってただろうなあ。

          買うのはラインセンスいらないようなのですが、家の外には持っていくのは違法なんですよね…

        13. がぶりえる より:

          りょうちん様
          >うわーん。医療ネタなんかにかまけていたら、大好きな話題に乗り遅れたーーーー!!
          正に血涙ですね。申し訳ありませんが読んだ瞬間に噴き出してしまいました。
          理系初老様へのチキンサラダ様のレスに横入で反論バルバロッサ作戦を例にしたら大大的に独ソ戦が開始されてしまいました。もちろん小生の拙さが表にでるしまつです。

          チキンサラダ様
          >がぶりえる様は歴史好きが講じて考古学まで手を伸ばされてましたね。
          小生、歴史学も考古学プロではありません。メシを食ってるにはOS設計でして歴史オタクと異なるのは論文をコツコツと挙げているだけです。
          ただ歴史オタクは論破するだけで自説を論文化しないですよ~。この点ホントに惜しいです。

          >零戦もスイス・エリコン社(のライセンス生産)の機銃
          これは知っていました。ただ基本的に兵器には作成した国の国情が如実に反映されるには理解してます。また「りょうちん様」のAK47の生みの親、カラシニコフ氏は去年亡くなったとの記載ありました。大往生だと感じますね。

          >> 水戸天狗党について
          それは失礼しました。以後気を付けます。

          >後期水戸学は朱子学+陽明学です
          バルバロッサ作戦も深いですが陽明学も深いですよ~
          なんせ、江戸期は除外しても、幕末から2.26の北一輝及び皇道派、そして盾の会の三島由紀夫まで日本の事件に悉く絡みますから。起きた事象と陽明学との絡みも別々ですし。

          りょうちん様の血涙で締めとなりましたが色々勉強になりました。

          最後に
          >> ドイツの兵器「こうするしかなかったのはわかるが、そこまでしてやる理由がわからない」
          使われてる技術が変態レベル
          戦争は一面、技術の母的要素を含みますから、その意味でドイツが一番、戦争による技術向上、発明&開発の実践力があったのは、基礎科学の進歩の発露なのかポルシェ博士の様な人の影響なのか悩ましいです。

        14. チキンサラダ より:

          がぶりえる様、

          > ただ歴史オタクは論破するだけで自説を論文化しないですよ~。この点ホントに惜しいです。

          なるほど。天文学などはアマチュアの存在がプロを助けたりもするのですが、歴史学や考古学ではそうういうことは起こらないものですか?

          > カラシニコフ氏は去年亡くなったとの記載ありました。大往生だと感じますね。

          まさにそうですね。M16 設計者のストーナーは21世紀になる前になくなっていますし、一時代が終わったと感じさせます。
          ストーナーとカラシニコフが数日間一緒に過ごした時に話しした内容は、表に出てるのは一部なんでしょうね。どんな内容だったのか非常に興味があります。

          >> 水戸天狗党について
          いえ、私の知らない話も勉強になりますので、今後もどんどんしてください。

          >後期水戸学は朱子学+陽明学です
          バルバロッサ作戦も深いですが陽明学も深いですよ~
          なんせ、江戸期は除外しても、幕末から2.26の北一輝及び皇道派、そして盾の会の三島由紀夫まで日本の事件に悉く絡みますから。起きた事象と陽明学との絡みも別々ですし。

          なんと、明治どころか昭和、それも戦後の三島由紀夫まで陽明学が影響を及ぼしていたとは。
          確かにものすごく深いようですね。

          > 戦争は一面、技術の母的要素を含みますから、その意味でドイツが一番、戦争による技術向上、発明&開発の実践力があったのは、基礎科学の進歩の発露なのかポルシェ博士の様な人の影響なのか悩ましいです。

          第二次大戦中のドイツの技術の進化はまさに変態的ですね。なぜそこまでできるのか理解不能な部分が山程あります。ポルシェ博士のハイブリッドは頭がおかしいとしか思えなかったですが、プリウスがこれだけ売れてる現代社会になってみると、彼の発想はあながち間違ってなかったとも言えますね。ハイブリッド戦車はポルシェ博士の業績のほんのごく一部にすぎないですけど。

          他にもメッサーシュミット、タンク博士など変態級の技術者が山のようにいますね。

        15. がぶりえる より:

          チキンサラダ様

          >天文学などはアマチュアの存在がプロを助けたりもするのですが、歴史学や考古学ではそうういうことは起こらないものですか?
          起きませんね。歴史学や考古学では対象に対する考察が主である為に「そのような考え方もあるのか」の方に落ちますから内的思考に帰結してしまう為です。ただ評論でも展開してくれれば論文からの引用で「この記事支持する」みたいにできるんですけど。

          >私の知らない話も勉強になりますので、今後もどんどんしてください。
          助かります。引用として基盤の様なものなのでどうしようかと思ってました。

          >ドイツの技術の進化はまさに変態的ですね
          この問題は一人の天才(変態)に依存した世界が文化・文明の発展に寄与するか、極力画一的に一人の能力を排し規格的に展開するのが文化・文明に寄与するのかの問題を含んでますし、答えは米国が勝った訳ですから戦後のモデルが大量生産から世界標準化の流れに至るには自明なのでしょう。その意味からも此のジョークは考えさせられます。

        16. チキンサラダ より:

          がぶりえる様、

          そろそろこのスレも返信ボタンをおすのにスクロールアップするのも大変になってきましたねw
          それだけ長くお話できる相手に出会えたのをとても嬉しく思いますし、心から感謝しています。

          > 歴史学や考古学では対象に対する考察が主である為に「そのような考え方もあるのか」の方に落ちますから内的思考に帰結してしまう為です。ただ評論でも展開してくれれば論文からの引用で「この記事支持する」みたいにできるんですけど。

          うーん。残念ですね。何かそういうクラウドソースを利用できる仕組みがあれば歴史学や考古学もさらに研究が進むでしょうに。

          > 答えは米国が勝った訳ですから戦後のモデルが大量生産から世界標準化の流れに至るには自明なのでしょう。その意味からも此のジョークは考えさせられます。

          そうですね。アメリカが勝ったのはモデルの勝利であったとも言えますね…
          アメリカの大量生産と兵站(そして兵士の命の尊重)へのこだわりは尋常ではないのですよね。

          https://daihonnei.wpblog.jp/%E3%80%90%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E6%B4%8B%E6%88%A6%E4%BA%89%E4%B8%8B%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E6%97%A5%E7%B1%B3%E8%88%AA%E7%A9%BA%E7%94%A3%E6%A5%AD%E3%81%AE%E7%94%9F%E7%94%A3%E3%83%BB%E5%93%81

          《⽶国の⼤量⽣産ノウハウ》
          ⽶国をして、品質を落とさずに航空機⽣産量の急増を可能ならしめたものは、「⼤量⽣産
          体制」、または俗に「フォード主義」として知られる、⽣産・品質管理技術の体系です。
          簡単にご説明しますと、⽣産技術としては、①製品・部品の規格化、②専⽤機械の導⼊、
          ③作業の標準化、④流れ作業化という四つの要素が要諦となります。

          ① 製品・部品の規格化とは、バリエーションを絞ることで、効率よく量産を⾏うことを可
          能にするものです。1908年からおよそ20年間も⽣産され続け、累計1,500万台に達した
          フォードT型がその象徴と⾔えるでしょう。

          ② 専⽤機械は、未熟練⼯でも確実な作業が⾏える半⾃動式の加⼯機械を意味します。規格
          化された製品・部品の量産に特化した設備で、熟練⼯が⽤いる多品種少量⽣産のための汎
          ⽤機械の対極にあるものです。前者がアルバイトの⾼校⽣でも扱えるファストフード店の
          調理設備(電⼦レンジやフライヤー)だとしたら、後者は⾼級寿司屋の腕の良い板前が⽤い
          る道具(包丁とまな板など)に当たります。

          ③ 作業の標準化は、労働者⼀⼈⼀⼈の作業を綿密な時間研究に基づいて最適設計し、未熟
          練⼯でも対応できるよう明確に定義(マニュアル化)することです。専⽤機械を⽤いるため、
          これを操作する作業は⽐較的単純です。それらを幾つか組み合わせて⼀⼈分の標準作業を
          構成します。

          ④ 流れ作業化とは、アッセンブリーライン(⾃動コンベアライン)の導⼊と同義です。③の
          作業標準化の段階で、各労働者の作業時間を平準化しておき、これをタクト・タイムとし
          てラインを稼働させます。(チャップリンが映画「モダン・タイムス」で揶揄した⽣産⽅式
          です(笑))

          2,3,4 は有名だと思うのですが、日独と最も差が出たのは 1. だと思うんですよね。機種をとにかく絞る。絞りまくる。これって、ものすごいリーダーシップがないとできないことです。アメリカらしさを最大限に活かしきった強みですね。対して、日独はひたすら機種を増やしまくって、ただでさえ悪い生産性をさらに低下させました。

          (第二次世界大戦以降の自動車の生産では、アメリカの強みが弱みになったように思えるのがまた皮肉な話ですねw)

        17. りょうちん より:

          スクロールがつらたんなので、もう締めたいのにこれだけは・・・。

          >アメリカの大量生産と兵站(そして兵士の命の尊重)へのこだわりは尋常ではないのですよね。

          週刊軽空母、月刊正規空母もまあ有名ですが、ガトー級を五大湖で作っていたことの方が変態的かつ日本にとどめを刺すのに貢献しています。
          埼玉とか栃木で駆逐艦を建造するようなものですよ。
          太平洋戦争は実は潜水艦戦で敗北していたという事実はマイナーすぎですね。
          もちろん専門家はちゃんとトラウマになっていて、今のASWのプロフェッショナルな海上自衛隊ができたわけですが。

        18. がぶりえる より:

          チキンサラダ様

          本当に長文に次ぐ長文でまるでTRPGのシナリオの如くで、新宿会計士様のサイトのなかでダントツの長さでしょうね。(スクロールがツライ)

          >歴史学や考古学もさらに研究
          そうですね。小生は資料のPDF化とDB化(Oracle)で対応してますが他の人も、恐らく同様の対応でしょうね。

          >アメリカの大量生産と兵站(そして兵士の命の尊重)へのこだわりは尋常ではないのですよね。
          故人となった小生の親父は予科練でして厚木で終戦を迎えたそうです。その後、占領下の日本で米軍指導の南洋調査団の募集があり米軍の駆逐艦でポナペ島などミクロネシアを回ったそうです(階級は下士官待遇だったそうです)。その時一番おどろいたのは食事とタバコだそうです。
          食事は士官と下士官では場所は異なるそうですが内容は同一であったそうです。またタバコは一週間単位で1カートンと食事の時タバコが2本かならずついたそうです。
          ここら辺の尋常ならずに当たるかと思います。

          >製品・部品の規格化とは、バリエーションを絞ることで、効率よく量産を⾏うことを可
          能にするものです。1908年からおよそ20年間も⽣産され続け、累計1,500万台に達した
          フォードT型がその象徴と⾔えるでしょう。
          そうですね。
          尚余談ですが、T型フォードに関しても大正時代か昭和なのか忘れましたが祖父がタクシー会社を経営してたそうです。そこでタクシーとして使用したのがT型フォードだったそうです。
          T型フォードのタクシー …ぜひ乗ってみたい。

          りょうちん様

          >ガトー級を五大湖で作っていたことの方
          知りませんでした。五大湖に空母作れるような造船所ありましたっけ。
          以上駄文失礼しました。

  12. 匿名2号 より:

    反日ビジネスと化した訴訟の行方も心配ですが、一番の問題は言及されている通り韓国政府の伝統的無責任ですね。

    「訴訟当事者である日本企業を含んだ韓日両国企業が自発的拠出金で財源を作って確定判決被害者に慰謝料該当額を支給することによって、当事者間の和解が成り立つことが望ましい」

    これを読んでわたしは久しぶりに心底腹が立ちました。何の根回しもせずに、個別企業が「自発的に」資金拠出することが「望ましい」、とよくも外交部が発表できるものです。「自発的に」と強制された企業はどうしようもありません。
    「望ましい」ユートピアを幻想するのは個人の自由ではありますが、政治外交で通用する道理がありません。こんな親方を抱えたというか自らしょってしまった国民は自己責任ですが哀れの一言でしょう。

  13. 自転車の修理ばかりしている より:

    >「密室外交」のルートが生きていた時代であれば、「密室で韓国政府が日本に土下座でも何でもして、無理やりにでも日韓首脳会談を実現させる」

    大統領や議員がやたらと日本側カウンターパートと面談したがるのは、そのあたりが狙いなのかもしれません。いや、その手はもう使い古されて、さすがに日本もコリゴリです。現在の日本政府は「土下座するなら公開焼き土下座で」という立場です。そしてそんな「屈辱的」な行為を日本に対して行えば、韓国議員として首が飛ぶ(物理的にも?)ことになります。彼らにそんな行動がとれるわけがない。(確信)

    彼らを見ていて気付く行動様式の一つに、「不都合な真実」については考えることをやめる、というものがあります。彼らにあるのはいつも虫のいい予想、希望的観測ばかり。百貨店の構造が不備でも崩れはしないだろう、ダムの止水性が不足でも決壊まではしないだろう、自動車のエンジンがフードを突き破っても大したことはない、スマホが炎上するのは時々あること・・・。厳しい現実には向き合わないでいたいのです。

    彼らは、日本が韓国との手切れを覚悟していることを、受け入れられないのだと思います。日本にはそれが実行可能であることを認めたくないのです。自国の経済が壊滅するので考えたくないのです。彼らの言葉によく登場する「韓日関係を改善する必要がある」というのは「日韓関係が断絶する」ことから背を向けたフレーズなのだと受け取っています。

    G20で日本と面談することが前提となっていることも同様です。日本側には要もないのに割く時間などないというのに。議長国と話しできないなどという恥辱を直視したくないのです。

    大韓帝国の崩壊時の右往左往から現在の米中板挟みまで、二者択一に選択肢が絞られても決断しないのは、決断には責任が伴うからなのでしょう、責任は彼らにとって人に取らせるものであって自分がとるものではないのですから。

    「国士」というといきなり右翼っぽくなってしまいますが、そういう無私の壮士が韓国に居るならば、自身の破滅と引き換えに対日関係改善を訴えるということもできるかもしれません。しかしそんな人物は居ない。韓国でそういう行動をとれば、李完用のような扱いにされるから、そういう人物は出てこれない。結局日韓関係は放置されたまま崩壊へと向かう。つくづくダメな方向へPDCAが回る国民であり国家です。まあ日本にとってはありがたい話ですが。

    まあ、そんな「国士」が、日本にもどの程度いるのか、疑問ではあります。

    1. 阿野煮鱒 より:

      > 彼らにあるのはいつも虫のいい予想、希望的観測ばかり。

      韓国は「だろう運転」、日本は「かもしれない運転」ですね。事故率は韓国の方が高いのですが、楽観さんが看破しておいでのように、韓国では人の命が安いので、安全対策を十分に行う必要はなく、たまたま運が悪かった人が犠牲になることで、その他大勢の国民が低負担・低コストの恩恵を受けながら暮らせるのです。これはこれで「有り」な社会設計だと思います。

      > 日本が韓国との手切れを覚悟していることを、受け入れられないのだと思います。

      こちらはみずきさんの意見ですが「韓国人は日本のことをきちんと知って分析しようとしない」と仰っています。

      なぜそうなるかというと、彼らは常に、あるべき姿が先に立ち、現実はどうであるかを考えないからです。理想主義者と言えば聞こえがよいですが、常に名分論にこだわり、現実を顧みないわけです。

      なので、あるべき姿としての未来しか予想せず、結果として希望的観測と同じになります。

      歴史に関してもそうで、史実は重要ではなく、あるべき姿に歴史を正すことが、彼らなりの正しい行いです。

      日本との関係は、華夷秩序でアプリオリに序列が決まっていますので、日本が取るべき態度、日本が選択すべき決断は予め決まっています。日本はその序列観に従った行動を行えばよいのです。日本を理解し分析する必要は微塵もありません。 → という訳で、彼らは永遠に日本の現実を理解できません。

      彼らは、客観的事実を把握する能力がないのです。名分論を捨て去るだけの、近代合理性を受け入れるに伴う懊悩を経験しないまま、大日本帝国に形だけの近代化を押し付けられ、スーツとネクタイを着て生きている古代人です。

      これを言うとまた誰かさんに突っ込まれますので予防線を張っておきますが、生き物は繁栄できていれば進化は必要ないので、別に無理して近代人にならなくてもよいのです。韓国は十分に成功した社会です。

      1. チキンサラダ より:

        私は東南アジアの、とある国と腐れ縁がありまして、彼らと付き合うことも多いのです。彼らは嘘つきで自分の嘘を絶対に認めず、言い訳ばかりして、仕事をサボるための努力は惜しまないが、仕事は一切しないという特徴が、あります。おまけに無意味にブライドらしきものが高く、約束したことは必ず破るという特徴まであります。まるで韓国そっくりです。私は彼らを「人間の皮をかぶった類人猿」とよく呼んでいるのですが、韓国人の場合は古代人なわけですね。
        確かに東南アジア某国人より、韓国人の方が遥かに狡猾です。そこはやはり古代人と言えどもホモ・サピエンスなだけのことはあるのでしょう。
        ついでに言えば、韓国人の方が嘘が罪深い。そして底意地の悪さを感じるところが人間の皮をかぶった類人猿たちとの違いですね。

        1. 自転車の修理ばかりしている より:

          チキンサラダ様

          >私は東南アジアの、とある国と腐れ縁がありまして(以下略)

          あまりにも心当たりがありすぎて、つらい思い出がよみがえってきました。

          ご同情申し上げます。

        2. 理系初老 より:

          チキンサラダ様

          いつもお世話様です。遅ればせながら。

          企業、大学での自分の独断私見では、

          中国人の問題なし=問題あり、フィリピン人はジプシー、ベトナム人はおべっか使い、インドネシア人は勤勉ではないがまじめ、タイ人はボーとしてる、香港人は優秀等の印象があります。

          あくまで経験上の一般論なので差別にはならないと思いますので、悩みの種は何人ですか? 

      2. 阿野煮鱒 より:

        チキンサラダ様へ

        > 「人間の皮をかぶった類人猿」

        それは非道い言い草ですね。オランウータンに謝ってください(笑)。

        ついでに、これ(はやく人間になりたーい)をBGMにしながら与太話を
        https://www.youtube.com/watch?v=FOTZJ8EFgpk

        古代と中世を分ける要素の一つが封建制といわれますが、私が知り合った歴史研究家は、この説は怪しいといっています。

        曰く「ヨーロッパに発生したfeudalismにたまたま似た制度が中国の周王朝と日本の中世に発生しているが、中国は秦以降、郡県制に移行し、古代と中世を隔てる意味での封建制はなかった。ヨーロッパと日本でのみ起こった変化を世界史全般に一般化するべきではない。」

        どっちにしろ、朝鮮はどの王朝も中央集権体制でしたから、中世なんてなかったのです。

        で、どこの地域の古代人でも哲学・藝術に見るべきものはあり、今日に通用する優れた思想や作品はあります。朝鮮人も高IQ古代人ですから、朱子学などは相当真剣に研究しており、朝鮮通信使の行く先々には日本の儒学者が列をなして教えを請うたと記録があります。(海游録、日東壮遊歌など)そういうわけで、屁理屈に屁理屈を重ねた朝鮮式朱子学が磨き上げられました。

        一方、明治の日本では…

        ケネス・B・パイルが『新世代の国家像』で日本の青年達の価値観の分断を憂いています。「(新旧の)このような対立が青年の思考の中に、伝統的なるもの、日本的なるものと西洋的なるものの間の深刻な亀裂を作り出していたのである。」

        ラフカディオ・ハーンは学生達の慟哭を聞きました。「いかに古代の道徳が優れていたとしても、私たちはそのような道徳律に従うことはできません。そんな事をすれば、私達の国家の独立を守ることも、進歩を達成することもできないのですから。……私達は自分の過去を捨て去らなければならないのです。」

        バジル・ホール・チェンバレンは、同僚に警告します。「日本人の前で(略:美しい日本について)話してはならない。概して、教育を受けた日本人は過去と縁を切ってしまっている。彼らはかつての自分、また幾分かは現在の自分とは別の何者か、あるいは何かになりたがっているのだ」

        I wanna be like you… ですよ。日本の近代は、このような混乱と断絶を経て、ようやっとに成し遂げられたのです。

        朝鮮は、その成果にただ乗りし、東北地方の開発に注ぎ込むはずだった膨大な予算をぶんどり、台湾と違って黒字化できないまま分離され、それを人類史上類のない残虐な植民地支配と言いつのって、経済協力金という名の賠償金をもぎ取り、さらには、戦犯企業を相手に賠償金のお代わりをしている有様です。

        彼らは、絶対に近代人になれません。そうなるまでの苦悩を知らないのです。永遠に古代人です。

        1. チキンサラダ より:

          阿野煮鱒様、

          良いお話のご紹介いただき、ありがとうございます。
          日本の明治維新期における近世(江戸時代は近世ですね)との急激な断絶、そして各人が相当な覚悟をもって欧米化しようとしたのだと改めて実感しました。

          韓国は基本的には中国の真似をして効率よく生きながらえてきた国、民族なので近代化においてもそのフレームを変えることなく、単に日本の真似をしただけということですね。
          また、日本のリソースを莫大に消費したおかげで高度成長にも成功した。

          (もっとも、日本の戦後の高度成長もアメリカからの莫大な経済援助、技術援助によって助けられたことは、日本ではなぜかほとんど知られていません。また、日本はアメリカに助けられて高度成長したくせに、アメリカ市場を席巻してアメリカの多くの企業を倒産寸前にまでにおいやったことは、日本人はあまりにも意識していません。この点はダブルスタンダードだという懸念を私は持っています。)

          ともあれ、東南アジア某国人に関して私が考えることです。
          彼らは我々と同じような服を来て人語を話しますし、我々との生殖すら可能です。道徳を理解しているふりもできます。だから我々は彼らが同じ種だと思いがちです。
          しかし、皮相的なんですよね。言葉の深い意味は理解せず、道徳は口では言うものの、実際の行動ではまず守りません。支配層、金持ちでも同じです。

          なお、オランウータンは類人猿ではなくて猿ですね。人間との生殖は不可能です。
          しかしネアンデルタールは言葉も話したようですし、我々ホモ・サピエンスとも生殖していたようです。(ヨーロッパ人の遺伝子にはネアンデルタール人のものがかなり入っているようです)

          東南アジア某国人はネアンデルタール人ほど頭は良くないのですが(ネアンデルタール人は脳容積はホモ・サピエンス以上に大きく、つまり我々より賢かった可能性があります)、ホモ・エレクトゥスがホモ・サピエンスの物真似をしているだけではないかとよく思うのですよ。

          韓国人は知能レベルではホモ・サピエンスと同等ですが、現代人とは相容れない何かを持っているというのは納得です。凌遅刑が普通だった時代の古代人がそのまま現代まで生き残ったということかもしれませんね。

    2. 心配性のおばさん より:

      自転車の修理ばかりしている様

      >まあ、そんな「国士」が、日本にもどの程度いるのか、疑問ではあります。

      まあ、結構いるのではありませんかね。昔なら、明治維新の志士たち。大戦に殉じた兵士たち。ご自身のお命を掛けて大戦を終わらせた昭和天皇陛下。
      また、全員とは申し上げられませんが、日本の国防の前線にいる自衛隊員、海上保安官、警察官。
      彼らはこの時代の感覚からすると、ねじが2、3本多い、あるいは飛んだ使命感でおりますよ。

    3. チキンサラダ より:

      一人の方が密室土下座をやりやすいとか、キーセン戦術が使いやすいだとか(鈴置さんも日本の政治家にはキーセンがよく聞くと、数週間前に書かれてましたね) も、あるかもしれません。
      しかし、それより大きいのは、日本の大きな肩書の人間と会談したという実績が欲しいだけではないでしょうか。
      発言内容を切り取って、日本の大物それこそ天皇陛下にすら道徳的説教をしてやったと吹聴してまわれるのは、彼らにとって得も言われぬ快感でしょう。

  14. 心配性のおばさん より:

    >あまり言いたくはないのですが、「北も南もやることはソックリ」なのです。

    だって、”同じ民族”であるらしいですから(笑)。犯罪体質も共通しておりますよ。
    アメリカが北朝鮮を再び”ならず者国家”と呼び始めましたが、韓国も売春、恐喝、詐欺など犯罪でしか生きていけない国家です。
    Web主さんが過日の別稿でも「北朝鮮と国交など正気の沙汰ではない」と述べられていましたが、犯罪国家ということでは韓国も同じです。
    これまでは、米韓同盟をサポートする日米同盟の立場から、あの国からの不法行為に耐えてきましたが、その米韓同盟が消滅しようとしています。
    皮肉なことに、文在寅政権がアメリカの同盟の夢を覚ましたのです。これまでにも韓国の裏切りを何回も経験してきたアメリカですが、決定打となったのは、北朝鮮制裁違反でしょう。
    文在寅政権はそれを隠せてもいません。これは、日本にとって韓国との国交解消の好機です。
    現在、日本は韓国から多くの不法行為を受けています。国際社会の同意を得るため、今は防戦に徹していますが、同意を得られたら、攻撃に転じなければなりません。
    いいですか、これは戦争です。「密室外交」のルート?そういうことは1ミリも考えてはいけません。

  15. スガドン より:

    手続きは手続きとして、粛々とやるのはいいとして、どのみちのらりくらりと何も決まらないまま数年が経過するんじゃないでしょうか?長丁場のイシューになると思われます。
    問題は、
    ①その間に差し押さえ資産の現金化が行われたらどう対応するか、
    ②その間、現金化されないまま日韓両国の政権が変わったあとを想定して、いま何をしておくべきか、
    が重要だと思います。米国の政権交代も考慮しておくべきでしょう。
    言うまでもなく、安倍、文、トランプのあいだに一応のケリをつけておいたほうが望ましいので、①ならいいのですが②も充分ありえます。
    ②も見据えて、待ち一辺倒ではなく、韓国側の拙攻を誘発するような手練手管を日本政府には発揮してもらいたいものです。

  16. チキンサラダ より:

    りょうちん様、

    一般にはプーチンは親日だとされてます。が、ロシア通の中にはプーチンが親日だというのは日本人の幻想だと言う人も居ます。私には正直どちらかわかりません。

    ただ、プーチンは日本文化に詳しいことは間違いないかと思います。柔道だけではなく、源氏物語のあらすじをとっさに言えますし、娘の1人は日本史の専攻です。親日と言えるかどうかは微妙ですが、メドベージェフに比べれば確実に日本びいきではありますね。

  17. 心配性のおばさん より:

    おもしろい記事をみつけたので、ご紹介しておきます。

    <本当の「強制連行」を忘却した韓国の本音>
    https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190621-00010000-wedge-kr

    >韓国が言う「賠償と謝罪」とは、最終的に人権や記憶すべき歴史の問題ではなく、日本からの金銭的利益の誘導し、同時に恨みを発散している八つ当たりなのだ。

    おもしろいとは申しましたが、彼の国の暗黒に吐き気がします。

    1. チキンサラダ より:

      心配性のおばさんさま、

      興味深い記事の紹介ありがとうございます。「八つ当たり」という言葉は微妙に正しくないと思いますが、韓国は北朝鮮の非道や自分たちのやましさを隠したいがために日本を非難するという点は深くうなずけます。

      これは、人間個人でいうところの「投射」(プロジェクション)でしょうね。
      自分自身がやってるから、他人もやってると思いこむ。
      自分自身のやましさを他人がやったことにして自分は罪悪感から解放される。

      人間でもこういう投射を行う人間の扱いは厄介です。なぜなら何も知らない第三者からすれば、その人が狂人なのかどうかはわからないですし、興味もないことです。
      二人がもめていたら、どちらも悪いのだろうと思うのが自然な反応です。
      片方が一方的な言い掛かりをつけているとは普通は思いません。
      ある意味、キチガイになったものが勝ち、キチガイの方が有利な世界です。

      韓国が面倒なのは、さらにこれを狡猾にやってくることですね。
      戦後数十年たって事実を表す証拠も減り、記憶するものもほとんどいなくなったのを機と見て慰安婦、強制徴用など騒ぎ出します。
      特に慰安婦は非常に厄介で、近年意識が高まる一方のフェミニズムと近いですから、日本が下手に反論でもしようものなら女性蔑視とのラベルをはられて徹底的に悪者にされます。

      私は過去に投射を行う人間の嫌がらせに悩まされた経験があるのですが、国家レベルで投射を行う韓国に応対する難しさを想像すると、身の毛もよだつ思いです。

  18. 阿野煮鱒 より:

    チキンサラダ様へ

    インデントが深いのでこちらに改めて

    > 日本の戦後の高度成長もアメリカからの莫大な経済援助、技術援助によって助けられたことは、日本ではなぜかほとんど知られていません。

    確かに、韓国をあげつらうなら米国にも感謝すべきでしょうね。日本が戦後を精算する上で、アメリカ合衆国から植え付けられたもの、与えられたもの、我々が奪ったものなど、きちんと理解しておくべきだと改めて思いました。

    > オランウータンは類人猿ではなくて猿ですね。

    オランウータン(Pongo属)は類人猿(ape)です。猿(monkey)ではありません。

    https://www.lexico.com/en/definition/ape
    A large primate that lacks a tail, including the gorilla, chimpanzees, orangutan, and gibbons.

    ネアンデルタール人はホモ・サピエンスの亜種とする説もあるくらいで、ホモ属です。類人猿(Hominidae)ではありません。ネアンデルタール人が滅んだのは、ホモ・サピエンスの方が残虐悪辣だったからだという説もあります。優しい人、良い人だけでは生き残れない現実…

    東南アジアのヤバさは私も実感しています。エリートと底辺の差がありすぎます。前にも書きましたが、こいつら質量保存の法則とか理解してねえだろ、と思うヤバさです。

    > 凌遅刑が普通だった時代の古代人

    凌遅刑は李氏朝鮮末期まで普通に行われていました。少し前に話題にした金玉均も凌遅刑を受けています。福沢諭吉をしてアジアの未来に絶望せしめ、脱亜入欧に転ずるきっかけとなったのが金玉均の末路です。程なくして朝鮮は日本に併合されます。本当に、古代からいきなり近代の皮を被せられたのです。

    日韓併合に至る朝鮮のていたらくを判りやすくまとめた呉善花の労作がありますので、機会があればご一読ください。

    韓国併合への道 完全版 (文春新書) 呉善花(著)
    https://www.amazon.co.jp/dp/B00A4BCLBG

    1. チキンサラダ より:

      阿野煮鱒様、

      おっしゃるとおりです。なぜか類人猿の意味を間違って記憶しておりました。お恥ずかしい。
      ご指摘ありがとうございます。

      ネアンデルタール人やホモ・エレクトゥスをいいたいのであれば、原人あるいは旧人と言うべきですね。
      オランウータンに謝らないといけませんね。

      > 確かに、韓国をあげつらうなら米国にも感謝すべきでしょうね。日本が戦後を精算する上で、アメリカ合衆国から植え付けられたもの、与えられたもの、我々が奪ったものなど、きちんと理解しておくべきだと改めて思いました。

      はい、もちろんアメリカに奪われたものは少なからずありますが、アメリカから受けた恩があまりに意識されてないのは少々危機感をおぼえます。

      > ネアンデルタール人が滅んだのは、ホモ・サピエンスの方が残虐悪辣だったからだという説もあります。優しい人、良い人だけでは生き残れない現実…

      はい。ホモ・サピエンスは脳容量でネアンデルタール人に劣るが社会性で上回っていたようですね。ネアンデルタール人は現代社会で言うアスペルガーのような人たちだったのではないかとも聞きました。
      ホモ・サピエンスの残虐さは哲学の世界でも扱わていまして、文化人類学の世界ではホモ・サピエンスはホモ・デメンス(錯乱したヒト)だと言います。
      つまり、「本能だけの存在に過ぎない動物に、理性という素晴らしいものを付け加えた生物がホモ・サピエンス(理性のあるヒトの意味)」という従来の解釈は *間違っていて*、「本能の一部がぶっ壊れた狂った存在が我々現生人類だ」という解釈です。現生人類はは地球にとってガン細胞のようなものですから、あながち間違った考えでもないでしょう。

      > エリートと底辺の差がありすぎます。

      よくおわかりですね。しかし、まだもう一歩先があります。エリート層でも一皮むけばド暗黒なのが恐ろしいところなのです。私の元同僚の1人は某国州知事の息子で、頭はいいし(語学の天才です)、人のマネジメントはうまいし(30歳そこそこで海外の有名な企業の重役です)、育ちは良いし(庇護者は教科書に名前が出てくる人です)、お母さんは有名な女優だし(それは関係ないですがw)、庶民層とは全く違います。

      が、やっぱり嘘つきなのは変わらないんですよねえ。必要もない嘘をつく。他にも何人もエリート層とつきあってきましたが、下層階級の人間とは大きく違うものの、やっぱり信用できない暗黒面を持っているのを度々感じます。
      東南アジアでも中華系の場合はちょっと事情が違って、価値観がかなり日本人に近いですけどね。

      > 前にも書きましたが、こいつら質量保存の法則とか理解してねえだろ、と思うヤバさです。

      物理は全く駄目ですね。地理も世界史も化学も駄目ですけど、物理は飛び抜けて駄目です。
      現代科学を超越した怪奇現象をほぼ毎日のように聞かされますよ..
      そして、何度説明されても理解できないんですよね。そもそも科学的な考え方をする訓練を全くしたことがないんだと思います。

      > 凌遅刑は李氏朝鮮末期まで普通に行われていました。

      ふと凌遅刑が頭に思い浮かんだので書いたのですが、阿野煮鱒さんのリプライが頭の中に残っていたからのようですね。

      > 韓国併合への道 完全版 (文春新書) 呉善花(著)

      ありがとうございます。注文しました。次回日本に行った時にピックアップして飛行機での移動中に読みたいと思います。

  19. チキンサラダ より:

    がぶりえる様、

    適切なポインター(「返信する」ボタン)を見つけるためのスクロールが辛いので、スレッドを新しくさせていただきましたw

    > 本当に長文に次ぐ長文でまるでTRPGのシナリオの如く

    新宿会計士様のブログサーバーがそのうちエラーを吐くのではないかとそろそろ心配し始めました。なお、私は一週間ほど前から自分が書いたコメントをクラウド上のドキュメントにコピペして保存しはじめたのですが、既に100ページを軽く超えていますw

    > そうですね。小生は資料のPDF化とDB化(Oracle)で対応してますが他の人も、恐らく同様の対応でしょうね。

    DB 化に Oracle を使われてるとは。脱帽です。こだわりを感じます。いや、技術者はそうでないといけないですね。私の場合は、ここ10年ほどは、いろいろ億劫になって全部クラウドにおいてるのですが、検索でいまいちうまく引っかからない場合があります。特に日本語は検索結果が思うように行かないときがありますね。
    Oracle DB だと PDF の文書の内容にも SQL 使えたりしますか?

    > 食事は士官と下士官では場所は異なるそうですが内容は同一であったそうです。またタバコは一週間単位で1カートンと食事の時タバコが2本かならずついたそうです

    士官と下士官の食事が同じというのは驚きですね。おそらく下士官の食事が士官並みに良いということなのでしょうね。戦いよりも食事にこだわり抜いたイタリア軍もびっくりですね。
    なお、イタリア軍の士官用の食事といえばこういうジョークがあります(多分、史実でこれに近いことがあったのでしょうけど)

    —–
    イギリス軍兵士がイタリア軍に捕まり、捕虜になった。

    夜となり、牢獄に入れられた彼のもとに夕食が届けられたが、これが前菜から始まって、
    パスタに肉料理、食後の果物にワインまで付く不自然なまでに豪華な食事。
    補給が絶たれろくな食事をしていなかったパイロットは思った。
    「これが俗にいう最後の晩餐、ってやつか…」

    明日は銃殺されるんだ…と思ってまんじりもせずに迎えた翌朝、彼の繋がれている
    牢獄の前に階級の高そうな将校が従卒を伴ってあらわれた。
    こいつが銃殺を指揮するやつなのか?と思っているとその将校が何事かを彼に向って
    話し始めた。連れの従卒が通訳する。

    「昨日は間違って将校である貴殿に一般兵卒の食事を出してしまった。
    決して捕虜虐待のつもりはない。私の顔に免じて看守を許してやってくれないか?」
    —–

    イタリア軍の食事へのこだわりぶりとともに、イギリス軍の食事の貧しさが伺える話です。

    > フォードT型がその象徴と⾔えるでしょう。

    はい、工業生産力をそのまま戦争の強みに活かしたわけですね。
    その過程では、兵器のデザインを大量生産に向くよう改め、生産システムをうまく構築して維持するのに相当なアイデアとリーダーシップが必要だったと思うのですが(私はソフトウェアの人間なので、このあたりはあまりわからないのですけど)、それをやり抜いたところがアメリカの強さなのでしょう。

    > T型フォードのタクシー …ぜひ乗ってみたい

    同感です。写真など残ってないものでしょうか?

    > 五大湖に空母作れるような造船所ありましたっけ。

    ガトー級は潜水艦ですね。性能はそこそこ(決して悪くない)。そこそこの性能の兵器を大量生産して、相手の兵站を徹底して叩き潰したのがアメリカの戦略ですね。
    日本は前線に補給がろくにこなかったですが、その一因はガトー級に輸送船を沈められまくったからですね。

    五大湖でのガトー級の生産についてはこちらをどうぞ。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%88%E3%83%BC%E7%B4%9A%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6#%E5%BB%BA%E9%80%A0%E6%89%80%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6

    当初はアメリカ軍艦船局内でさえジョーク扱いだったようですね。

    1. がぶりえる より:

      チキンサラダ様

      >既に100ページを軽く超えていますw
      チキンサラダ様はかなり書き込んでますから200ページも簡単に超えそうだと勝手に思ってます。
      小生は仕事の関係で最近書込みを絞っていますのでそこまではいかないと思います。

      >私の場合は、ここ10年ほどは、いろいろ億劫になって全部クラウドにおいてるのですが、検索でいまいちうまく引っかからない場合があります。
      小生の資料というには論文に添付されている引用文献の情報が主でして、一時クラウドにぶん投げた時期もあったのですが、資料が旧漢字などは当たり前で時たま神代文字や中国語全般なども引用されますし、考古資料も画像と簡単な説明文などがあり訳判んなくなりDB化した経緯です。DB化時にはPostgre、MySQL、SQLServer、Oracle等どれにするか迷いましたが昔の杵柄でOracleを選びました。(ライセンスは高かったですが仕方なし)

      >Oracle DB だと PDF の文書の内容にも SQL 使えたりしますか?
      埋め込みSQLの事でしょうか?使える認識はありますが。小生はまだ使用しておりません。
      もっぱらPDFには埋め込みHTTPでOLE経由で引用文献および引用画像を取り出すようにしております。

      >イタリア軍の士官用の食事といえばこういうジョーク
      メシと戦争は別腹のイタリアらしいジョークですね(イタリア軍シンパの方には失礼しました)
      話を戻すと、寧ろ小生はタバコ2本の方が驚きですね。食事してタバコ2本ふかして、さあ戦争だ
      ですから、余裕以外なにものもないですね。

      >T型フォードのタクシー
      当家の蔵を探せば出てきそうとは思ってますので見つけたら是非UPしたいと思います。

      >ガトー級は潜水艦ですね。
      失礼しました。マニトワック造船ですか、セントローレンス川を経由して大西洋に回航した。
      全長 95メートル
      全幅 8.2メートル
      吃水 4.6メートル
      とありますから、回航できたのでしょうがアメリカの意地を感じますね。
      (案外回航中に事故でセントローレンス川に沈んだガトー級発見とかニュースになるかも)

      >その一因はガトー級に輸送船を沈められまくったからですね。
      結局日本運は総力戦を理解し実践できた指揮官は皆無ですし、兵站への攻撃及び防御も下手だったということですね。だとすると海上自衛隊の対潜能力が世界有数なのは、輸送船を沈められまくった結果のアンチテーゼ的な意味合いが強いのでしょうね。

      1. チキンサラダ より:

        がぶりえる様、

        > チキンサラダ様はかなり書き込んでますから200ページも簡単に超えそうだと勝手に思ってます。

        今数えたら、今の時点でちょうど150ページになっていましたw
        週末、気が向いたら自分のコメントを自動でひっこぬいて保存するスクリプトを書こうと思います。
        まだ、新宿会計士さんのサイトのソースを見てないのですが、スクレイピングしやすいタグがついてると嬉しいなw

        > 資料が旧漢字などは当たり前で時たま神代文字や中国語全般なども引用されますし、考古資料も画像と簡単な説明文などがあり訳判んなくなりDB化した経緯です

        なるほど。文字の問題ですか。旧漢字でも厄介ですが、フォントすらなさそうな古代の文字は確かにテキスト情報では保存できませんもんね。

        > Oracleを選びました。(ライセンスは高かったですが仕方なし)

        職業病ですね!!w 私も趣味で書いたボットは、うちの会社のマイナーな製品を使ってますw データをしまう部分(DB に相当する部分)が独特で、えらい苦労するのですが、まあ仕事で使ってるのでついついやってしまいました。

        > 埋め込みSQLの事でしょうか?使える認識はありますが。小生はまだ使用しておりません。
        > もっぱらPDFには埋め込みHTTPでOLE経由で引用文献および引用画像を取り出すようにしております。

        あ、いや、自分の資料を検索するときは、どうされるんだろうと思って。そもそも、Oracle のインターフェースって、今はどういうものが主流なのかはわかってませんが。
        私はコマンドラインで SQL 実行したり、Java の埋め込み SQL を使ったことしかないです。
        Oracle もう10年くらい触ってないです.. (汗)
        SQL 自体は今でもたまに叩きますけど。

        > 寧ろ小生はタバコ2本の方が驚きですね。食事してタバコ2本ふかして、さあ戦争だ

        なるほど。タバコって奢侈品ですもんね。

        > 余裕以外なにものもないですね。

        B29 の操縦席でコーヒー飲みながら爆撃地に飛行するのと同じようなものでしょうか。
        いずれにせよ食糧だけでなく、奢侈品までふんだんというのがアメリカらしいですね。

        > 当家の蔵を探せば出てきそうとは思ってますので見つけたら是非UPしたいと思います

        ぜひぜひ。歴史的にも貴重なものですね。

        > 全長 95メートル
        > 全幅 8.2メートル
        > 吃水 4.6メートル

        全長100メートル近いんですね。ガトー級は意外と大きい。
        セントローレンス川を通るには全長よりも喫水や幅の方が大事なんでしょうけど。

        > アメリカの意地を感じますね。

        まさに。イタリア軍が食事にこだわり抜くくらいの意地を感じます。

        > 結局日本運は総力戦を理解し実践できた指揮官は皆無ですし、兵站への攻撃及び防御も下手だったということですね。

        そうですね。もっとも資源が元々ない日本が勝負をかけるとしたら、兵站を完璧にするリソースすらなかったわけで、短期決戦に一点集中して賭けに出るというのは間違いではなかったとは思います。
        他の目で勝てる可能性が0ポイント数%しかない中で、10%くらいは可能性がある目にかけた。
        でも、90%の目がでてしまってやっぱり負けたということじゃないかと思います。

        太平洋戦争調べ見ると、日本軍の選択は必ずしも悪くないことが多いです。当時の置かれた状況下では最善と思われる手を打っている。たとえば機動部隊へのシフトも日本は世界で最も早く行い、太平洋戦争がはじまってからは一隻も戦艦を作っていない。(開戦時、大和はほとんど完成していたし、武蔵は艤装がはじまっていたので、そこから空母に転換は無駄) リソースを航空戦力にほぼ全フリしている。

        一方、大艦巨砲主義が最も残っていたのは実はアメリカで、第二次世界大戦が始まってから、大和に匹敵するクラスの戦艦を8隻も作っています。第二次世界大戦中の戦艦建造はほぼ全てアメリカです。(結局、これらの戦艦は全てほぼ無駄になった。) ただ、アメリカは工業生産力が日本の10倍あったので、戦艦8隻を作る傍ら、軽空母を毎週一隻、正規空母も毎月一隻作った。ルーレットで赤と黒の両方に大金をベットしたようなものですね。損は確定してますが、競争相手には絶対に勝てます。

        じゃんけんでいえば、日本は正しい手を出した。勝てるはずのグーをだした。でも相手のチョキが強すぎてグーを粉砕されてしまったということですね。

        対米開戦自体が大きな誤りなので、兵士の命を尊重しようが、兵站を尊重しようが日本は結局は勝てなかったということでしょう。

        > 輸送船を沈められまくった結果のアンチテーゼ的な意味合いが強いのでしょうね。

        ですね。現在、対潜能力世界一位、世界二位は日米だったと思います。
        掃海能力一位二位も日米だったと思います。

        もっとも、その日米の掃海能力をあわせても10年(だったかな)かかるほどの、機雷を設置する能力を持っているのが中国なのですけど。(中国は偽装民兵を大量に使える)

        また、自衛隊の持久能力自体は今も低くて、というか今のほうが更に悲惨で、航空自衛隊は全力出撃3日分だか1週間分の弾薬の備蓄しかないそうです。

        ま、現在の日本の自衛隊の軍事ドクトリンは「全滅をしてでもアメリカ軍が来るまでは持ちこたえる」なので、3日あれば十分なのかもしれませんが。
        (なお、北欧諸国も日本と同様の軍事ドクトリンです)

        1. がぶりえる より:

          チキンサラダ様

          >150ページ
          凄いですね。さすが博識のチキンサラダ様らしいです。

          >文字の問題ですか
          そのとおおりです。歴史等に関わると文字関連は常に付きまといますし、一度国会図書館で抜き出した資料を再度抜くのは時間の無駄ですから

          >自分の資料を検索するときは、どうされるんだろうと思って
          なるほど失礼しました。自分の資料の検索はWEB連携で行ってます。つまり「かたかな」「ひらがな」「ローマ字読み」のレコードを登録しておいての文書見出し検索と論文自体を同様に改行単位で登録しての全検索等で対応してます。(もっとも現在が見出し登録しかしてないので結構さぼってます)この程度ですのでOracleを使用する必要は無いのですがWEB連星は仕事で実績有るので使っています(その点では職業病の類です)

          >もっとも資源が元々ない日本が勝負をかけるとしたら、兵站を完璧にするリソースすらなかったわけで、短期決戦に一点集中して賭けに出るというのは間違いではなかったとは思います。
          その辺は小生もしっかり歴史として見ている点ですが、明治から昭和前期の戦争への流れの中で「どうしてそうなる前に手を打てなかった」かの疑問は常に小生の心にあります。
          やはり明治の日露戦争で勝ちすぎた事による米国に芽生えた猜疑心をその後の日本の政策で消し切れなかったのが矢張り一番の問題ではないかと思います。
          その点から現代韓国の政治判断は正に破滅へのモデルケースですので本サイトのご意見は非常に傾聴している次第です。
          そして開戦後に関しても当時の日本軍関係者は生産力の違いを認識でており短期決戦に希望するしか無い思想も理解しています。
          その点でチキンサラダ様の言われる
          「じゃんけんでいえば、日本は正しい手を出した。勝てるはずのグーをだした。でも相手のチョキが強すぎてグーを粉砕されてしまったということですね。」は実に絶妙です。

          >現在の日本の自衛隊の軍事ドクトリンは「全滅をしてでもアメリカ軍が来るまでは持ちこたえる」なので、3日あれば十分なのかもしれませんが。
          そうですね。正し今後の対アジア情勢如何では自衛隊の継戦能力向上は必須になるでしょうね
          長々と駄文失礼いたしました。

        2. チキンサラダ より:

          がぶりえる様、

          > 自分の資料の検索はWEB連携で行ってます

          今や Oracle にも Web インターフェースがあるのですね。当たり前かw
          いや、もしかして自分で Web アプリを書いてデータを表示してますか?

          > もっとも現在が見出し登録しかしてないので結構さぼってます

          普通の文字なら OCI すればよいのでしょうけど、古代文字まで入っているとなると、そうもいきませんもんね。それこそ機械学習させたくなりますねw

          > 明治の日露戦争で勝ちすぎた事による米国に芽生えた猜疑心をその後の日本の政策で消し切れなかったのが矢張り一番の問題ではないかと思います

          そうですね。ミリオタたちの議論でも、やはり日露戦争かせめて第一次世界大戦まで遡らなければ日本の敗戦は食い止められなかったという意見が強いです。

          日露戦争は日本的には勝利ですけど(ロシアは引き分けだと主張してますw)、引き分けに近い辛勝。(日本の財力の限界を超えていたし、戦略的にもそれこそロシアの縦深防御の罠にはまりかかっていた) そして勝利したことで海軍も陸軍も、何より国民が慢心してしまったのが大きかったですね。

          おっしゃる通り、アメリカに猜疑心が芽生えたことで、日露戦争勝利の原動力だった日英同盟まで失いましたからね。

          今思えば満州北部の権益をアメリカに渡して、日米同盟を組んでいれば敵がソ連だろうがドイツだろうが中国だろうが勝てたと思うのですけど、それは結果論ですね。

          一方、最強のアメリカ海軍を敵に回したからこそ日本海軍が如何に精強だったかを示せたという面もあるかと思います。アメリカはあと半世紀は日本との同盟を失いたくはないでしょう=日本を飼い殺しにしておきたいでしょう。(トランプさんは日本との同盟を切ってもいいと思ってるようですがw)

          さらに、話がそれますが、中国大陸の領地を維持しなかったのは日本にとって幸いだったというのが私の持論です。中国は伝統的に戦争が恐ろしく弱い国です。対外戦争で勝った試しがほとんどありません。
          中国の歴代王朝のほとんどすべては異民族による王朝です。

          周 (西方のチベット系民族の末裔)
          秦 (西方のチベット系民族の末裔)
          漢 (皇帝は漢民族だが支配機構は秦のものを流用した)
          五胡十六国 (北半分は異民族が支配)
          隋 (鮮卑系)
          唐 (皇帝は鮮卑系と言われる。異民族が重用された国家)
          宋 (トルコ系などの北方民族の可能性がある)
          金 (ツングース系満州族)
          元 (モンゴル系)
          明 (漢民族)
          清 (ツングース系満州族)

          はっきり漢民族の王朝だと断言できるのは、たった2つ漢と明だけです。
          その漢にしても統治機構は秦のものをほとんどそのまま流用しています。
          (そもそも「漢民族」自体が単一民族ではなくて周辺民族の総称に過ぎないと岡田英弘が主張していますが、一定の説得力があります)

          さて、徹底して戦争に弱い漢民族ですが、面白いことに戦争に負け、他民族に支配されるたびにその版図は大きくなっていっています。
          これは中国大陸が広大で、人口と生産力(経済力)が尋常でなく大きいことが理由です。つまり中国は圧倒的な経済大国(かつ文化大国)なので、異民族に支配されてもやがて異民族の方が中華化し、中国に取り込まれてしまうということを示しています。

          私はこれを中華システムと呼んでいるのですが、他の地域でもこういう事象はたびたび起こります。戦争に強いことが必ずしも国を大きくするとは限らない、逆に戦争に弱いからといって国が大きくならないわけではないということです。

          そこで話をもとに戻します。日本が中国大陸をあと半世紀も支配していたら、圧倒的な人口圧の問題でやがて日本列島が中華化して日本人は漢民族に吸収され、21世紀には日本列島は名前だけ日本でも実質的には中華帝国の一部になっていた危険性が大いにあります。

          その意味では第二次世界大戦で日本が敗戦したのは良かったのかもしれません。(甚大なものも失いましたが)

          (現在の日本人は古代(戦国時代末期)の中国人が九州に上陸し、稲作という強力な農業技術と好戦的な文化を武器に、土着の原日本人を駆逐しつつ融合した末裔という説もあります。つまり、日本人は古代と現代の二度、中国人に征服されつつあるのです…. という説が正しければ、我々現代の日本人も古代中国人の末裔なのですけれども。なお、遺伝子的には日本人は漢民族北方系に最も近いようです。)

          話がかなりそれましたが、第二次世界大戦の if は、いくら考えても時間が足りないほど想像が広がりますね。

      2. りょうちん より:

        >がぶりえる様。

        文献管理は、Endonoteなんかの方が充実していますよ。
        (もっとも執筆の引用作成までしないと過剰性能ですが)

        太平洋戦争の本質を理解するには、「太平洋の嵐」というPCゲームがぴったりでした。
        ひたすらマイクロマネジメントで資材を国内に運び、生産し、前線に運ぶという「輸送ゲーム」と揶揄されましたが、まあ当時にサプライチェーンの概念はなかったと思いますが、ある意味、米国は非効率・無駄を承知で前線に物量を送り届けられたのですが、日本にはそんな贅沢は一切許されませんでした。
        タイトなサプライチェーンの萌芽がカンバン方式など戦後日本経済の躍進の礎になったのだと思います。
        海軍経理学校、主計課出身なんかから、大企業の経営者になったり政治家になった例は枚挙に暇がありません。
        大勲位もそうでしたね。

        心理的に「親日」であったニミッツも

        「古今東西の戦争史において、主要な兵器がその真の潜在威力を把握理解されずに使用されたという希有の例を求めるとすれば、それはまさに第二次大戦における日本潜水艦の場合であろう」

        と手厳しい。

        1. がぶりえる より:

          りょうちん様

          >文献管理は、Endonoteなんかの方が充実していますよ。
          ご指摘ありがとうございます。Endonoteは調べてみます。

          >海軍経理学校、主計課出身なんかから、大企業の経営者になったり政治家になった例は枚挙に暇がありません。
          大勲位もそうでしたね。
          そうですね。大勲位の話がりょうちん様から出た時に、突っ込もうか迷ったんですが中曽根大勲位の軍での最終階級は主計中尉ではなかったかと思うのですが、終戦時二階級特進で原隊解散してますので分からなくなっています。また軍人の位階に関して中将以上の将官級は親補職ですので贈位があるのは理解してましたが佐官級にも贈位があった点、驚きました。

          >心理的に「親日」であったニミッツも
          ミニッツが「親日」であったことは、昭和33年に「文藝春秋」へ次のように書いている通りです。

          三笠と私
          「私が三笠を訪れたのは1945年9月、ミズーリ艦上で降伏文書調印式を行う前日であった。私が最も尊敬する東郷元帥を偲ぶため、日本が国民の記念鑑として保存している三笠を訪問したいと思ったからである。ところが心無き米兵によって、三笠の歴史的価値のある部品や資料が持ち去られた跡があった。東郷元帥を尊敬する者の一人として、この有名な軍艦がこれ以上荒らされるべきではないと思い、米海軍陸戦隊に命じて歩哨を立て、三笠を護衛させることにした。私はこの命令が実施されたと報告を受けている。三笠が今悲しむべき状態にあることは甚だ残念である。私はこの軍艦が日本の最も偉大な海軍軍人を偲ぶ記念物として保存されるべきだと思い、またそうなることを希望する。(中略)私のこの一文が原稿料に値するならば、その全額を三笠復元基金に私の名で寄付していただきたい。」

          結局日本海軍は東郷の時代より一歩も進化せず、東郷の弟子にコテンパンにされたにが事実です。
          駄文失礼いたしました。

        2. りょうちん より:

          ただ迷走した日本の潜水艦戦のガラパゴス的発想の果てに生まれたのが、伊号潜水母艦です。
          潜水艦に航空機を搭載するという当時では相当イカれた発想の産物ですが、実際の効果はろくに爆弾も載せられず、山火事を起こすという嫌がらせにしかならなかった。
          しかし米国民をビビらせるのには役立ちました。
          1941なんて映画がありましたが1942年前半くらいまでは、日本軍が米国本土に大量に上陸侵攻してくるとビビっていたというのは、今では信じられません。
          日系人の強制収容所送りは、そんな恐怖心が背景にあった一面があります。

          それに対してドイツ軍は大西洋での無制限潜水艦戦こそ行ってはいたものの、V2の大陸間弾道弾化などを計画段階まででアメリカ本土にはまったく手が付かなかったのでドイツ軍に米国本土が攻撃されるというのがリアリティを持てなかったのでしょう。

          話が逸れましたが、伊号のような大型潜水艦に航空戦力を搭載するという発想はSSBN/SSGNに繋がっていくわけで、早すぎた珍兵器であったのは確かです。
          まー、中型潜水艦の数を増やして、南方戦線への輸送船を沈めるのに注力していれば、もう少しマシな戦いになったわけなのですが。

        3. チキンサラダ より:

          りょうちんさま、

          > ある意味、米国は非効率・無駄を承知で前線に物量を送り届けられたのですが、日本にはそんな贅沢は一切許されませんでした。

          この点は深いですね。確かに物資に余裕のある米国だからこそ無駄を承知で物資を大量に補給できた。
          そして、そのシステムだからこそ、自動車製品などの価格が高止まりして、戦後日本製品に駆逐されたというのは、腑に落ちる話ですね。

          カンバン方式の萌芽が二次大戦中の兵站にあったというのは経営学でも見ない論かと思いますが、説得力がありますね。

          > 伊号潜水母艦です

          米国のリソースを多少は無駄に使わせることができましたが、それが戦争の趨勢にどの程度影響を与えたかと言うと怪しいですね。

          日本軍がハワイを占領するくらい優勢ならば、潜水母艦も米国の厭戦気分を高まらせるのに役に立ったのかもしれませんが‥

          > ドイツ軍は大西洋での無制限潜水艦戦こそ行ってはいたものの、V2の大陸間弾道弾化などを計画段階まででアメリカ本土にはまったく手が付かなかった

          ナチス・ドイツの海軍は航空母艦も近代戦艦もないですし.. あるのはUボートだけ。
          海軍力で頼りにしていたのは、ビジー政府と「あの」イタリア軍ですから、大西洋を渡るというのは、日本の機甲部隊がシベリアを超えてモスクワまで占領するくらい無理ゲーですね..

          > 中型潜水艦の数を増やして、南方戦線への輸送船を沈めるのに注力していれば

          ヘッジホッグの生贄になる潜水艦も続出した悪寒…

          なお、ニミッツ提督がそこまで日本の潜水艦を評価していたのは知りませんでした。
          現在の自衛隊の通常型潜水艦の優秀さは、帝国海軍から引き継がれたものなんですね。

        4. チキンサラダ より:

          独ソ戦や日露戦争、大祖国戦争(ナポレオンのロシア侵攻)でふと思ったこと。ロシア/ソ連の縦深防御って戦略レベルだとどこまでが意図的でどこまでが本当の敗走か、ロシア側の資料を見ていても区別つかないんですよね。

          バルバロッサ作戦初期での後退や日露戦争での後退では、将軍たちは軍内から厳しく責められていて交代させられています。しかし、実際彼らが後退することで敵軍の補給線が伸び切り、そこでソ連/ロシア軍に反撃の大きなチャンスが生まれたのも事実です。

          日露戦争では日本軍はほぼ全ての戦闘で勝利を収めてましたけど、奉天より先に進出する余力はもうなかった。日本が日露戦争の借金を全て返し終わったのは80年以上経った昭和61年と言われています。あれ以上の戦争は本当に無理だった。ほぼ全ての戦闘で勝利してもなお戦略的に勝ったかどうか微妙なほどに、ロシアの後退戦術は有効だったということ。

          でも、どこまでが意図的なのか、ロシア人たちでさえ、いまいちわかっていない。
          .. と考えていたら、以下の光景が思うかびました。

          「はじめの一歩」的な音声を想像しながらお読みください。

          実況「おーーーっと!! ドイツのバルバロッサ・パンチがソ連のボディーに炸裂!!!」
          ドイツ「喰らえ!! 三本の攻勢軸!!!」
          実況「嫌な音が聞こえました! ソ連の肋骨が2,3本は折れたかーーー!?」
          ソ連「グフフフフ。それだけか?」
          ドイツ「ん? なんだ? ソ連の腹が深すぎて、手、手がぬけん!!」
          ソ連「貴様のヘナチョコパンチなぞ屁でもないわ。これも作戦のうちよ。」
          ドイツ「うわーーー!!」
          実況「なんと、ドイツの手が抜けないうちに、ソ連が強烈なカウンター!!」
          ソ連「喰らえ、バグラチオン・パンチ!!!」
          実況「ドイツ、ダウン!! ここでレフェリーが試合をとめたーー!! ソ連、ナポレオン戦に続いてまた防衛達成!!」

          インタビューワー「勝利者インタビューです。ソ連さん、肋骨が折れたんじゃないですか? 大丈夫ですか?」
          ソ連「大丈夫、大丈夫。畑で仕事してたらまた肋骨生えてくるし。うちの母ちゃんに、よく両手両足切断させられてるから。それに比べりゃどうってことない。」

          ミリオタ以外にはわからないネタですいません。

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