本当に「日本は韓国手本に検査増やせ」と言ったのか?

昨日の『米国の「専門家」が日本に「韓国手本に検査を増やせ」』では、米ジョンズ・ホプキンス大のジェニファー・ナゾ上席研究員が「日本は韓国などを手本に武漢コロナウィルス感染の検査数を増やすべきだ」という趣旨の主張をした、という話題を取り上げました。残念ながら、現時点で朝日新聞社がナゾ氏にどんなインタビューをしたのか、その全文を知ることはできないのですが、結論的にいえば、どうもナゾ氏がそんな発言をするとは思えないのです。

ナゾ氏は本当にそんなことを述べたのか?

昨日の『米国の「専門家」が日本に「韓国手本に検査を増やせ」』では、朝日新聞の記事を元に、「米ジョンズ・ホプキンス大のジェニファー・ナゾ上席研究員(Jennifer Nuzzo, DrPH)」が「日本は韓国などを手本に、武漢コロナウィルス感染の検査数を増やすべきだ」と述べた、とお伝えしました。

その際に参照した記事のリンクは、次のとおりです。

「日本のPCR検査少ない」米専門家が指摘 手本は韓国(2020年3月14日 21時30分付 朝日新聞デジタル日本語版より)

これについては、『「トリアージ」の重要性 医療崩壊進む韓国が反面教師』でお伝えしたとおり、当ウェブサイトとしては、「韓国はむしろ貴重な医療リソースを検査で潰した結果、医療崩壊が生じつつある可能性が高い」と考えています。

したがって、その韓国を「お手本」にして、検査数を増やすべきだ、というのは、ちょっと何をおっしゃっているのかわからない暴論にしか見えません。このため、「専門家」ヅラしてそんな暴論を述べるとは、この「ジェニファー・ナゾ氏とは本当に専門家なのか?」と疑念を呈したのです。

ナゾ氏のツイッターを読んでみたら…

しかし、その後気になって、ナゾ氏のツイッターアカウント(@JenniferNuzzo)を眺めていると、ここ数日、彼女自身が発信したツイート、あるいは彼女がリツイートしたツイートは、いずれも非常に説得力のあるものばかりであり、誠に失礼ながら彼女が「日本は検査数を増やせ」と述べたとは信じられません。

彼女が発したツイートやリツイートした内容について、いくつかその実例を挙げておきましょう(オリジナルツイートのテキスト、ツイートの埋め込み、ツイートの意訳の順で列挙していきます)。

たとえば、彼女は「検査体制自体を増強することは必要だが、だからといってすべての人を検査すれば良いという話ではない」、とツイートしています。

Yes, we must increase COVID19 testing capacity. But that doesn’t mean everyone needs to be tested. Even if there were enough tests, there aren’t enough clinicians to test everyone. If you are sick  and don’t need to be hospitalized, stay home.
―――2020/03/15 10:54付 ツイッターより

もちろん、我々はCOVID19の検査能力を高めるべきだ。しかし、だからといってすべての人を検査しなければならないという意味にはならない。もし十分な数の検査がなされたとしても、すべての人を検査するために十分な医師はいない。もし入院するほどではないにせよ具合が悪いというのなら、自宅で安静に。

このツイート自体、くだんの朝日新聞の記事に記載されていた内容とは、ずいぶんとニュアンスが異なります。

現在韓国が行っているのは、本当に検査しなければならないのか、その必要性がよくわからない事例についても徹底的に検査しているという行為ですが、結果的には「医療リソースを検査で食いつぶしている行為」そのものであり、現実に韓国では医療崩壊が発生しています。

これに対し、現在の日本政府の方針は、「すべての人を検査するのではなく、『帰国者・接触者相談センター』などが必要と判断した人のみを検査する」というものであり、現在の日本では少なくとも医療崩壊自体は発生していません。

少なくとも現時点においては、韓国政府よりも日本政府の行動の方がナゾ氏の考え方に近いような気がします。

あれ?主張内容は非常にマトモでは…?

ナゾ氏の見識が伺えるツイートは、これだけではありません。

A question I often get is when does this all end? No one knows. But we have to set expectations that measures we are taking will likely have to be maintained. Political leaders have to make it clear that this is not simply going to go away or return to normal in 2 weeks.
―――2020年3月14日 22:23付 ツイッターより

(このコロナ騒動は)いつ終わるのかとよく聞かれるが、その明快な答えはない。しかし、現在我々が取っている対策については維持されるべきだ。政治指導者らも、こうした状況が2週間で消え去ったり、日常に戻ったりするなどと単純に考えるべきではない。

自体がいつ収束するかという予断を持たず、しかし、現在の対策については粛々と維持すべきだというツイートですね。

また、個人的に「これは興味深い」と思ったのが、次のリツイートです。

Travel bans have neither stopped spread of novel #coronavirus nor prevented it from becoming a pandemic. Today, @ThinkGlobalHlth launched a new tracker of #COVID19 cases in countries with and without travel restrictions on China. Will update regularly https://thinkglobalhealth.org/article/tracking-coronavirus-countries-and-without-travel-bans
―――2020/03/14 01:32付 ツイッターより

旅行規制はコロナウィルスの拡散、パンデミックを防止するのにまったく役に立たなかった。本日以降、@ThinkGlobalHlthは中国からの入国禁止措置を講じなかった国に関するCOVID19の新たなトラッカーを立ち上げ、ウェブサイトで更新することにした。

ちなみに「中国からの入国を規制したとしても、感染の蔓延防止にはほとんど意味がない」という点については、当ウェブサイトではすでに『【読者投稿】学術論文から見た「入国規制に意味なし」』や『【読者投稿】「安心より安全を」理系研究者の緊急提言』などでも提唱されているところです。

(聞いていますか、「140字で要約して」の某有名作家さん!?)

さらには、「感染者が~!」「検査が~!」などと大騒ぎする人たちに読んでいただきたいのは、次のツイートでしょう。

Test or no test, if you’ve got fever or cough, stay home until you’re well and if you’re well, stay home and avoid non-essential contact with others. It will save lives. Really.
―――2020/03/14 13:47付 ツイッターより

検査をしようがしまいが、熱と咳が出るならば具合がよくなるまで自宅で安静にすべきであり、不必要に他人と会うべきではない。そのことが実際に命を救うことになる。

まさに「検査ばかりしても意味がないよ」、ということですね。

可能性としてはやはり報道に問題があるのか?

さて、ナゾ氏自身が実際のところ、朝日新聞のインタビューに対してどう答えたのかについては、残念ながら日本時間の昨夜時点でナゾ氏のツイートには見当たりませんでした。ただ、ナゾ氏の一連のツイート、リツイートを読んでいる限りは、

日本も韓国をお手本にして検査件数を増やすべきだ

と述べたとは、にわかには信じられないのです。

というよりも、ナゾ氏が発したいくつかのツイート、リツイートを読んでいる限りは、おそらくナゾ氏が言いたかったのは、

検査能力を拡大すること自体は必要だが、片っ端から検査をすれば良いというものでもない

ということではないかと思えてなりません。

いずれにせよ、朝日新聞のナゾ氏に対するインタビューの全容がわからないので、これだけでは何とも言い様がないのですが、朝日新聞の記事はナゾ氏の発言を正確に記事にしたのかどうかが疑わしくてならないのです。

オマケ:秀逸なコメント

さて、昨日は匿名のコメント主様から、こんな趣旨のコメントをいただきました(文章については適宜修整しています)。

韓国がやっていることは、「池にブラックバスが大量発生しそうだから」と、池の面積の7000分の1という大きさの網(しかも穴が開いた網)で1日に1回、片っ端からすくっている状態。7000回すくえば池の面積を網羅することはできるが、それでもブラックバスは泳いでいる。

日本がやっていることは、網は小さいが、魚影の濃いところ・ブラックバスが潜んでいそうなところを重点的にすくうという方法。網の大きさを自慢しても何の自慢にもならない。

この説明は、なかなかわかりやすくてスッキリしていますね。

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本当に「日本は韓国手本に検査増やせ」と言ったのか?” に対して56件のコメントがあります。

  1. 匿名 より:

    感染クラスターが各地で爆発しまくっててんやわんやで封鎖地区でドライブスルー検査までしているアメリカに比べて日本は余力があるのだからもう少し検査量を増やしてもいいのでは?ぐらいは誘導されて言ったかもしれないですね。

    あと、韓国のやってることは疫学調査面では医学的に貢献してるとは思いますよ。

  2. ボーンズ より:

    おはようございます。

    一次情報源とA社の新聞記事の内容相違ですが、お得意のカットアンドペーストと補間(ここに願望が入っている)によって作成されたと考えられます。
    部分的に元の情報が入っているが、隙間に別の情報が詰まっており、全体としては元の情報と似ても似つかぬ情報に作り替えられてしまう。
    政治家のインタビューなどでも頻繁に使われる印象操作の手法で、最も注意する必要があります。
    怪しいと感じたら元の情報源に近付いて再度確認するか、暫く待ちましょう。

    ブラックバスの件ですが、オンラインゲームでのガチャの問題と同じですね。
    計算してみると、とんでもない回数(たとえ9割釣り上げようとしても)になります。
    こういう切り口で考えても、感染者を全て捕捉しようという考えは愚かでありますね。

  3. はにわファクトリー より:

    「サンフランシスコ=尾形聡彦記者」および、米ジョンズ・ホプキンス大のジェニファー・ナゾ上席研究員(Jennifer Nuzzo, DrPH)に直接問い合わせてみればはっきりするのではありませんか。相手してもらえるかどうかは分かりませんが。ところで尾形聡彦記者がLinkedInアカウントを持っていないとは思えません。アメリカで活動できているのですから。

  4. ドライブスルー検査をしている時点で、感染を拡散してることに気づかないのでしょうか?

    お見事な日テレ「スッキリ!」の加藤浩次。世界を見れば「日本」がトップランナー

    https://www.youtube.com/watch?v=2p9f-qCfGH0

    高須先生も言われていた様に、検査1回ごとに感染防護服を変えなければいけないのは、
    私の様な素人にもわかるのですが?

    医師資格を持つ有害な自称専門家さんも居られたようですが。

  5. 名無Uさん より:

    なんと…(呆)
    ナゾ氏には、若造と言い放って申し訳ありませんでした。
    で、朝日はいつもの切り貼り御免の印象操作、他者の主張をねじ曲げて自社の主張にしてしまう、というヤツですか?
    この場合、人々の命がかかっている内容なんてこと、朝日はわかっているのですかね?
    普通ならわかってないと考えてしまうところですが、朝日の邪悪さをさんざん感じて来た自分は、朝日は人々を頃したくてウズウズしているから確信犯で書いているのではないのかと考えてしまいます。
    いや、この記事は本当に唖然とした内容でした。

    ところで、こんな記事がナショナルジオグラフィックから出ているようなのですが…
    https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/20/031300172/?ST=m_news

    スペイン風邪の起源の汚名まで、アメリカはシナに付け変えてやろうという動きです。米中で武漢肺炎の起源を争っている内容が、100年前のパンデミックにまで飛び火しています。アメリカの怒り、アメリカの本気度が伝わって来る内容です。
    ナショナル・ジオグラフィックって、妙に親中だったイメージがあったのですが、いつの間に変わっていたのでしょう?

  6. ケロお より:

    フェイクニュースの作り方のお手本のような手口ですね。
    メディアが事前に作ったストーリーに合うように、外国人の発言の一部を切り貼りする。
    外国人を使うのは、発言の裏取りや発言の真意を確認しにくくするのと、海外からの国際的な意見であると装うため。
    一度外国メディアに報道させてから引用する形を取ることもありますが、今回はそこは手抜き。

    雑なんだよなー。嘘つきすぎて感覚が麻痺してるんだろうね。
    韓○人や中○人といっしょ。

    1. はにわファクトリー より:

      ケロおさま

      >雑なんだよなー。嘘つきすぎて感覚が麻痺

      軽減税率が決まったとき、新聞社は罠にかけられたと当方は判断しました。「▲2%職業」「▲2%頭ノー」なるそしりを受け続けるであろうことは容易に想像がついたからです。報道記者の理解力は▲2%、これで行きましょう。永遠に。

  7. クロワッサン より:

    更新ありがとうございます。

    ナゾ氏の公式見解が出ないとなんとも言えませんが、記者が「日本も韓国みたいにガンガン検査すべきだ」と考えていて、ナゾ氏が(前提条件付きで)其れを良しとするコメントをしたので(前提条件を外して)記事を書いたのでは?との疑いが強いですね。

    朝日新聞にとって情報操作はして当然なんだな、とは常々思ってます。

  8. @¥@ より:

    「アベ悪し」の結論ありきの作文を綴るのが日々の彼らの業務なのでしょう。

    「晴れる日もあれば雨の日もある それにつけてもアベの悪さよ」
    「株ならば上げもすれば下げもする それにつけてもアベの悪さよ」
    「痛快と本音漏らせば怒られる それにつけてもアベの悪さよ」
    「新聞の売り上げどんどん減っていく それにつけてもアベの悪さよ」

  9. 簿記3級 より:

    どんな素材も大好きなうんこ風味に作り変える料理人が朝日新聞。
    うんこをカレーと言って譲らず出して来るのが中央日報だと思います。
    両方、頭がクラクラしますが精神衛生上、凶悪なのは中央日報の方だと思います。

    1. アッキー より:

      あのう、ちょっと例えが汚いんですけど、韓国風にやってみたにでしょうか?趣旨はわかりますけど。

      1. 簿記3級 より:

        アッキー様
        お目汚ししました。クオリティペーパーにふさわしくない表現でした。
        ウンコネタが好きなのは小学生まで、以後控えます。

  10. だんな より:

    朝日新聞がねつ造記事を出す→関係者がツイッターでそれを誇張して拡散する→ツイッターで叩かれる、
    この流れは、定着していると思いますが。

  11. カズ より:

    これは、ナゾ氏の主張に謎のフィルターを掛けた捏造報道。

    切り貼りされた客観的事実に、偏向的な主観がこれでもかと詰め込まれた創作物。

    報道に求められるのは、客観的事実に対しての偏りのない解釈。
    そして崩壊したモラルに対しての介錯・・。

    1. ボーンズ より:

      カズ 様
      単なるカットフィルターだけでは元の情報に無いものは生成できないので、デイストーションやノイズも添加しておりますね。

  12. 同業者 より:

    医療崩壊に誘導して日本人を皆殺しにでもしたいのでしょうかね
    ウワラバ、もとい、言わば死ね死ね団の類

    安倍首相が、「国家、国民を騙す最も信頼できない報道機関ですからね。」とコメントすると痛快なんですが。

    1. 自転車の修理ばかりしている より:

      同業者様

      コロナウイルス流行を「痛快」と感じる類の人々ですので、日本人が多数病死すれば政府の責任問題に利用できるとワクテカしていそうです。

      それとも「痛快」というのは、もともと国民の痛みが快いという意味で使った言葉なのかもしれません。

  13. どみそ より:

    “中国からの入国を規制したとしても、感染の蔓延防止にはほとんど意味がない”
    現在 ”中国、韓国、イラン、イタリアなどの感染爆発地域 からの入国を規制したとしても、感染の蔓延防止にはほとんど意味がない”
    という 意味になるのでしょうが、これには 日本を守る 大事な意味があると思います。

    医療崩壊地域から日本の高度医療を求めて入国を目指す コロナ陽性者の流入を防ぐことができているのです。

    放置していれば解熱薬と虚偽申告で 入管を通り抜け国内に上陸。
    そののち 即座に医療機関に駆け込み コロナ陽性を告白すれば 日本政府の金で 隔離 最高の医療が享受できる。

    日本が感染のピークを下げ 医療ソースの温存に必死な時 その資源が 医療難民に狙われてる。
    感染地域からの 入国制限は 大いに意味がある。

    同じことばっかり申し訳ありません。
    日本は日本人のためにあることを 伝えたかったので。

    1. 元左派系?の初老 より:

      どみそ さん、同意です。
      「同じことばっかり申し訳ありません。
      日本は日本人のためにあることを 伝えたかったので。」
      私もいつも同じ事を思っています、
      「そんなに日本が嫌なら日本を出て好きな所でやってくれ、日本人と日本を巻き込まないでと」。
      いい日は来ないかもしれませんが、来る日を目指して。
      では

  14. パーヨクのエ作員 より:

    いつも知的好奇心を刺激する記事の配信ありがとうございます。

    以下は完全にノーソース、妄想に過ぎないのですが、アカヒは国内を医療崩壊させた上で、「実際にコロナウイルスを抑制した中国に支援を受けよ」という形で日本国内に人民解放軍を駐留させる事を目的に世論誘導する事を試みていると思います。

    アカヒは色々誤報を実施していますが、その誤報が何処の国益になるかを考えると中国ではないかと思えるのです。

    比較して考えるとユーチューバーがユーチューブはスポンサーが動画配信に相応しくない動画は広告収入を受け取る動画としてアップできないそうです。反日主張の動画配信は配信停止になった事は聞きませんが特定の国に触れた動画は番組自体が配信停止になっているのです。

    どういう考えを持つ企業や国々がユーチューブにカネを出す状況か見えてくるのではないでしょうか。
    もしかするとクローラーやロボットを利用してこのようなサイトを自国の利益に誘導する為に自動で違反報告を作成、報告を実施しているのかもしれませんが。
    いえ、その両方ですね。

    このような行動はアカヒにもされていると想像できませんか?

    講読者が減少するならば広告収入が相対的に重要になるのです。

    スポンサーの為に動くアカヒにカネを出すのは、どんな企業や国々がスポンサーかは
    「誤報をタテに見る」
    ことで分かるのではないでしょうか。

    その利益にしたがってアカヒが記事を作成するならば今後どんなものになるか知的好奇心を持って見ていくのも一つの楽しみと思います。
    上記妄想はこのようなプロセスで出て来ました。

    以上です。駄文失礼しました。

    1. はにわファクトリー より:

      >好奇心を持って見ていくのも一つの楽しみ

      有能なる工作員一同さまの活動を逐一プログラムに入力し続ける好奇心を全日本規模で体験し続けるデータお待ちしております。

      1. パーヨクのエ作員 より:

        はにわファクトリー様

        当方の駄文にコメントを賜りありがとうございました。

        はにわファクトリー様>有能なる工作員一同さまの活動を逐一プログラムに入力

        五毛党と言われる工作員も情報収集はロボットで、文章作成はPYTHONで大枠はできるでしょうから無能でもできるお仕事です(笑)

        以上です。駄文失礼しました。

  15. リャンピ より:

    なるほどなるほど

    朝日新聞の得意技、捏造記事ですね!

    ナゾ氏、災難

    朝日新聞は、日本最大の反社会勢力なのですよ。
    ご存知なかったようですね。

  16. だんな より:

    誰か記事を英訳して、メールで質問してみて下さい。
    ナゾさんなら返事が、あるんじゃないかな。

  17. 一国民 より:

    名字がナゾというくらいですから、発言の真偽は謎なんでしょうか(^^;)

    1. 匿名 より:

      というか、イタリア語読みならヌッツォ、米語読みでもナッツォだと思う。ナゾはひどすぎ。本人呼ばれたこと気づかないと思うw

    2. はにわファクトリー より:

      一国民さま

      >ナゾはひどすぎ。本人呼ばれたこと気づかないと思うw

      自爆大炎上必至の情勢。今日の夜までにどれだけ(延焼|炎症)が拡大して行くか、知的好奇心がうずいてなりませんw

  18. パーヨクのエ作員 より:

    いつも知的好奇心を刺激する記事の配信ありがとうございます。

    管理人様>現在韓国が行っているのは、本当に検査しなければならないのか、その必要性がよくわからない事例についても徹底的に検査しているという行為

    きっと後日談として
    「放疫」をしろと上から指示がきたので指示通りした。自分は悪くないニダ
    と指示したムンムンに責任を押し付けると思えるのです(笑)

    放火と防火が同じ表記の言語表記システムですから。
    だから大日本帝国は漢字とハングルの混合文を普及させたのに(笑)。

    韓国は日本の先人に謝罪するべきですね(笑)

    以上です。駄文失礼しました。

  19. はにわファクトリー より:

    「サンフランシスコ=尾形聡彦記者」による「ジェニファー・ナゾ上席研究員」への取材形態がどのようなものであったのか好奇心を抱いています。電話会談ではなかったでしょう。旧知の間柄でしたらばファーストネームで呼び合う関係にあったかも知れません。しかし初回コンタクト時点でLinkedInプロフィールをお互い確認し合ったのはおそらく間違いありません。ならば記事においてラストネームの読みが奇妙だとの指摘が発生してしまうのは、二人は電話なりSkypeなりで直接に会話したことはこれまでないせいかも。見出しの不整合も含めて新聞社編集部が記者の手の及ばないところで何かやった可能性はもちろんあります。

    1. はにわファクトリー より:

      緒方聡彦記者のTwitter発言は公知の情報ですので容易に追跡可能でした。ひとそれぞれですね。

  20. 泣ける より:

    今のところ日本は死者の抑制には成功しているようです

    ただ、フランスは日本方式も見習って検査件数を絞っているようですが
    既に蔓延し死者は三桁の大台
    市中に蔓延してしまっては中々厳しい状況
    国民の公衆衛生意識の高さと後は天に任せるしかないのかも?

    ただ、高輪新駅に並ぶ多数の方々の映像等をみると
    我が国(日本)も感染拡大するのではないか?と心配でなりません

    封じ込めには失敗した感はありますが
    私は対策の優れているシンガポール、公衆衛生の高いドイツ、
    医療制度充実の北欧諸国の動向に注視しています

  21. かえる より:

    朝日デジタルの配信は有料記事のようですね。
    金払ってまであそこの記事読む人は、朝日新聞のこと経典ぐらいに思ってる人たちかネタ拾いの人たちが多いのでは。記者さんの創作活動のためのスペースでもあるのかもしれないし。

    一昨日から濃厚接触を避け自家用車に妻を乗せ、空いた観光地に行ってまいりました。
    土曜は寒かったのでガラガラの温泉でのんびりして、天気のいい日曜日はお弁当持って散策。
    館の換気や人が滞留しないようにとの旅館の気遣いなどもあり、混雑した普段の週末より数倍も充実した旅行となりました。
    こんな時に不謹慎だという人もおいででしょうが、今日から数日は在宅勤務の順番に当たっておりましたので「経過観察」期間付きの久しぶりの夫婦旅行となりました。
    歴史ある観光地のその静寂は、旅行者である私にはすばらしい景観を見せてくれましたが、そこで生活する方々には死活問題に直結する不気味な静寂さなのだろうな・・・とも感じた次第です。

    本題とはずれてしまいましたが、もしあの観光地がこのまま消えてゆくようなことになったら、不確かな情報を垂れ流すマスコミは「ああ可哀そう」「私たちはあなた方庶民の味方です」と神妙な顔をして「政府の対応が」「アベガー」と言うのでしょうね。
    専門家先生の「私は知っていました。こうなるのを。」ってコメントとともに。

  22. がぶりえる より:

    更新ありがとうございます。

    前回の【米国の「専門家」が日本に「韓国手本に検査を増やせ」】の記事を読んで
    また米国大統領選挙絡みのアホ記事かと疑い、Jennifer Nuzzo氏のTwitterを斜め読みしてもシックリ出来なかったので悶々としてましたが、朝日が政治家の発言を切り抜くファイクですか。
    シックリ出来ました。
    そしてJennifer Nuzzo氏のグラフ。非常に良い情報ですね分析すれば感染爆発と医療崩壊の待ち行列を理論的に説明できそうですし今回の新型コロナ騒動が人災であることが証明できそうです。

  23. なんちゃってギター弾き より:

    新宿会計士様、皆様、はじめまして。

    初めて書き込みさせていただきます。
    客観的かつ冷静な記事や書き込まれる方々の落ち着いた議論に、報道からは見えてこない真実が伝わってまいります。(報道って何のためにあるでしょう?)
    私は一介の事務職員で、特に専門知識や見識を持ち合わせているわけではないのですが、今回のことについて、10年ほど前に似たような経験をしたのでご紹介させていただきます。
    相手はまさに今回話題になっている朝日新聞です。

    *********************

    (電話が鳴る)
    (私、電話を取る)
    記者 私、朝日新聞のBという者ですが、○○についてお伺いしたいんですが。
    私  わかりました。担当に代わります。Cさん、○○についてA新聞から問い合わせです。
    C  (電話を代わる)
    記者 ○○についてお伺いしたいんですが、○○とは△△だから、ですよね、
    C  それは違います。○○は□□なんですよ。
    記者 ですから、□□は△△と言ってもいいんですよね?
    C  いえ、□□と△△は別です。
    記者 それで、○○は△△だから、ですよね?
    C  違います。○○は□□です。
    記者 ですから、□□は△△と言ってもいいんですよね?
    C  いえ、□□と△△は別です。
      ↓
    (数回繰り返し)
      ↓
    記者 わかりました。では○○は△△だと判断します!!(ガチャン!ツーツーツー)

    後日、新聞に○○は△△と載る。

    *********************

    記者とCさんのやり取り、私は隣にいて聴いていただけなのですが、押し問答でCさんがだんだんとイライラしてくる様子は伝わってきてました。
    しかも、Cさんが電話を切ってから「(マスコミの)どこに言うにも言い方には気をつけんといかんけど、あそこは特になんや!」って吐き捨てていたこと、声からはその記者はまだ若そうだったこと(←先入観?)、今回新宿会計士様が書かれている内容etc…からすると、地方の支局(西日本の一地方都市です)から本社・海外に至るまで「結論が先にあって取材する」姿勢が社風として沁みついていて、それは今も変わってないのか、と思いました。
    それで、ROM専でいるつもりでしたが、書かずにはいられなくなり、キーボードを打った次第です。
    誤字脱字、読みにくい箇所がありましたらご容赦願います。

    1. なんちゃってギター弾き より:

      一応、朝日新聞の名誉?のために捕捉と追記させてください。

      上記は何分10年ほど前のことですので、記憶違いがあるかもしれないです。また後日新聞に載った件はCさんから聞いた(私は読んでない)のでもしかしたら違う点はあるかもしれないです。
      でも、電話でのやり取りは大筋で上記のようなものでした。

    2. ボーンズ より:

      なんちゃってギター弾き 様
      電話取材の情報ありがとうございます。
      (テンプレートのようなやりとりですね)

      主張(希望)の記事を作成した内容を補強するための取材であることがありありと判ります。
      こういう事ばかりしていると、支持者以外からの取材やアンケートは全て拒絶されるようになりますね。

      1. なんちゃってギター弾き より:

        ボーンズ様

        どうもはじめまして。
        小さなできごとですが「報道とは真実をありのまま伝えることに最大限の努力を払わないといけないのではないか」と当時から疑問に感じていました。今も変わってないんだな、と半分驚き、半分諦めのような思いです。

    3. 心配性のおばさん より:

      なんちゃってギター弾き様 はじめまして。

      数日前のTVで、呑気に異業種注目の店とかやっていました。
      その中に、新聞販売店の製パン業というのがあり、正業より人気を博している。とかいうのに思わず笑ってしまいました。店主曰く、「このところの新聞離れで、(正業に)危機感があり、(製パン業を)始めました。」ということです。

      大手メディアの淘汰が順調に進んでいるらしい様子で、私にはこれは喜ばしいことですが、営業現場である新聞販売店は、新聞離れの危機感を持っているのに、製造現場である新聞紙面には、その危機感がないのは如何に。読者の評価を感じられないのか、(選民意識から)評価を意としていないのか。どちらだと思われます?

      1. なんちゃってギター弾き より:

        心配性のお姉様

        はじめまして。
        書き逃げでROMに戻るつもりでしたが、質問をお受けしたので書き込みます。

        ご質問の2点、私は両方あると思います。

        危機感はあると思うんですよ。ただ、その危機克服に向けた方向性が違うんではないかと。
        とにかく自分の都合のいい情報やもの、ことを集めて一方的に流しまくることにますます専念しているようで、見ていて先が思いやられる感じです。
        一度(もっと?)世の中を動かせた、という成功体験を手にすると、なかなか方向転換できず、その方向を頑なに進めていくようになるのかなと思っております。他山の石にしないといけないですね。

        もうひとつなんですが、たぶん、本人達にもそういう「チェックされる側になる」という意識はないのでしょう。「報道」という選民意識なんでしょうね。
        だからこそ、自分達がチェックされる側に回ると極端に弱い、起こるか逃げるか知らん顔するか、になってしまうのではないでしょうか。これまた成功体験から逃げられてないのでは?

        なので、二つのことはつながっていると思うんですよね。
        もう「一企業に過ぎない」というところまで戻って、謙虚に真実を伝えていくという意識がないと本当にまずいと思います。
        答えになっていないかもしれないですけど、ご質問に対する自分の思いでした。

        1. 心配性のおばさん より:

          なんちゃってギター弾き様 真摯なご回答ありがとうございます。

          >もう「一企業に過ぎない」というところまで戻って、謙虚に真実を伝えていくという意識がないと本当にまずいと思います。

          ちょっと、ここにギクリとしてしまいました。デジャヴ感が‥。
          若い頃の私は、お恥ずかしいのですが自分の仕事に酔っているところがありました。先輩にあたる方から、「どう思っていようが、それ(私の仕事)が他人の役に立たなければ、ただのムダだ。」と言われたことを鮮明に思い出してしまいました。

          メディアの仕事について、批評いたしましたが、「そういうあなたは?」と切り返されたような‥。

          若い頃の私のような人間ばかりでは、メディアも衰退を止められないと思います。組織に先輩のような人間がいれば、引き返すことができると思えるのですけどね。

          くだらないことをダラダラとごめんなさい。お忘れ下さいませ。

    4. さらく より:

      どうやら朝日新聞には対話が成立する人間が存在せず
      唯一可能な手段はまともに取り合わず
      「朝日新聞に私の名前を載せようものなら
       名誉棄損で訴えますのでヨロシク」
      ぐらいのものですねぇ…

  24. はにわファクトリー より:

    なんちゃってギター弾きさま

    >「報道とは真実をありのまま伝えることに最大限の努力を払わないといけないのではないか」と当時から疑問に感じていました。今も変わってないんだな

    もしご興味を感じるなら緒方聡彦記者のTwitterアカウントをもご参照すると諦念もさらに深まるというものです。諦念とは真実と同義とインド人は言いますが当方にはピンときません。サッチャ・ナデラ氏なら解説してもらえそうな気がします。

    1. はにわファクトリー より:

      また誤変換しました。正しくは尾形聡彦記者です。

      1. なんちゃってギター弾き より:

        はにわファクトリー様

        こんにちは。
        紹介いただいたツイッター、さわりだけですが見てみました。(途中で見るのをやめました)

        「報道は真実を追求する、だから権力が真実を隠したり嘘をつくときはそれを暴く」

        理想論ですけど、真実を追求するときに私情を挟み込んだらいけないわけですよね。
        権力に反抗したりするのは手段であって目的ではない。手段が目的になったらそれは報道ではないです。
        こういう人も、ある意味で権力の闇に取り憑かれているのかもしれないと思いました。

  25. 伊江太 より:

    朝日の捏造,陰謀説について一言.この新聞の普段からの報道姿勢,さらには過去にやらかした数々のフェイク報道からして,日本の医療崩壊が狙いなんて指弾されても,まあ身から出た錆と諦めなければ仕方がないところだとは思いますが,今回のナゾ女史の発言に関する報道は,単に取材に当たった記者および編集デスクの科学分野の理解力が不足していたのが原因ではないかという気がします.朝日新聞の自己評価がいかに過大であるにせよ,まさか自らの報道で日本の医療政策がひっくり返せると信じ込めるほどお目出度くはないでしょう.

    中国,韓国,イタリア,イラン,日本,ドイツ,フランス,スペイン,USA,英国,スイスの11カ国の感染拡大の様子を比較したグラフが公表されています.
    http://gensen2ch.com/archives/81571187.html
    わたしがこれを見つけたのは「厳選!韓国情報」というサイトで,ソースが明示されていないのですが,内容から見てどこか学術的なサイトから取ってきたものだと思います.少なくとも内容的におかしなものではありません.一目で見て取れるのは,日本以外の10カ国の流行初期の拡大パターンが,ほとんど教科書通り等比級数的に,つまり1,2,4,8,16・・・という具合にねずみ算式に増えていき,その時間経過と増加数の関係に国による顕著な差が見られないのに対して,独り日本だけが等差級数的な(1,2,3,4,5・・・)ゆっくりした増え方になっている.世界の感染症疫学の専門家にとって,この日本の状況は極めて興味ある現象に違いないし,おそらく彼らの議論のホットイシューにもなっていると想像します.

    そこでナゾ女史の言ですが,本当のところは「日本で行われた検査数が韓国並みであれば,われわれがこの問題を扱う上で,もっと確信を持って考えることができるのに」くらいのものであったのが,この背景を理解していないインタビュー記者は,それを「日本は韓国並みに検査をやるべきだ」と言ったと受け取ったとしても,あながち不思議ではないかも知れません.まあもちろん,記者の頭の中では「そうすりゃ,日本の流行状況も韓国とたいした違いはないことが分かるはず」という思い込みがあっただろうとは想像できますが.

    1. 成功できなかった新薬開発経験者 より:

      伊江太様

      ご指摘の等比級数と等差級数が腑に落ちないのです。
      日本の厚労省発の数字は、両者の間くらいで、論理的にあいません。

      スクリーニングの基準が明らかになっていないので不明なのですが・・・。

      国全体の感染状況を把握するための検査と、患者集団(クラスター)の研究
      のための検査とか、目的の異なる検査の結果が区別されずに公表されて
      いるのでしょうか。

      一部で言われているような、政府が操作しているなどは、明るみに出れば、
      政権が即、吹っ飛ぶ事態になると思うので、やっていないと確信しています。

      1. 伊江太 より:

        成功できなかった新薬開発経験者様

        厚労省の新型コロナウイルス感染症のページで毎日更新されている例の表について,クルーズ船への対応が一段落して,国内の発生対策に本腰が入れられた頃と判断できる3月4日の分から,数値を追っているところです.流行状況だけでなく,医療関係の事柄についても何らかの方向性が見えないかと思ってのことですが,昨日(3/15)までPCR陽性症例累積数の推移は47.5件/日の割合で増加する直線にほぼ乗っており,これを等差級数的と表現しました.3月2日から全国的に臨時休校措置が執られたこともあり,何かその効果でも現われてこないかという期待もあったのですが,どうも直線の傾きが小さくなっていくという兆候は今のところなさそうです.

        等差級数,等比級数という表現を使ったのは,あくまで感覚的に捉えやすそうだと思ったまでのことで,本当は一次関数的,指数関数的(より正しくはシグモイド関数の立ち上がり部分)とするべきところでしょう.さらに言えば,指数関数であっても係数の取り方次第では狭い範囲なら直線と大して変わらないことにもなります.

        統計学的に見れば,今やっている検査のやり方はランダムサンプリングとはほど遠いもので,極めて恣意的な標本の選び方とは言えるでしょう.そこを捉えて,実態を全く反映していないはずだと,隣国や米国のNYTあたりのメディアがいろいろケチを付けていますが,日本の医療現場の状況を全く知らないというか,不都合な部分からあえて目をそらしているだけの愚論だということは,断言していいと思います.仮に検査で把握されている日本の感染者数が氷山の一角であり,実際には他国並みに感染が拡がっているとするなら,その数は少なくとも4,5千人に達しているでしょうし,その1~2割が肺炎を発症するならば,全国の医師がそれを見落とすはずがありません.また政府,厚労省にせよ,実地の検査に当たっている感染研,自治体検査施設にせよ,実数を隠蔽するメリットなどあるはずもないと思います.

        1. 成功できなかった新薬開発経験者 より:

          伊江太様

          ありがとうございます。

          「指数関数であっても係数の取り方次第では狭い範囲なら直線と大して変わらない」

          ここが部外者の素人にはフォロウできないところです。

          「極めて恣意的な標本の選び方」

          国内の感染状況を監視する目的なら、そんな恣意的な選び方はしていないと思うのです。

          ここを公表してほしいのですが、
          防疫は、安全保障の肝でもあるので、出せないのかな???

          シーズンが過ぎれば、いろいろ公表されるだろうから、楽しみにしています。

          品質管理の見方からすれば、最少のサンプリング数で、全体を監理する。
          各国間の今の時点の感染者数の単純な比較は、愚だと思っています。

      2. 伊江太 より:

        成功できなかった新薬開発経験者様

        >防疫は、安全保障の肝でもあるので、出せないのかな???

        太平洋戦争の末期に東南海地震や中国地方を襲った大型台風の被害を隠蔽したなど前科があるから,ご意見のような見方も出てくるのかと思いますが,これはチト穿ちすぎかと.

        国立感染症研究所のスタッフや公衆衛生関係の研究者などに知り合いもおりますが,こういう考え方をする人は一人としていないことは断言できます.もちろん知り得たことをそのまますべて公表しているわけではありませんが,考慮しているのは,例えば対象としている疾患の感染集団の性格とかいった,人権上の配慮を要する場合などが主です.

        東日本大震災と同時に起こった原発事故の後,政府がまずい情報を隠しているという意見がずいぶんあったのですが,そのほとんどはウェブ上の政府関係のサイトをきちんと見ておれば公表されていたもの.出されていないとすれば,そこまで情報収集の手が十分に及んでいないというのが,実態であったように思います.外交,防衛関係の情報ならいざ知らず,災害や公衆衛生関係の情報を,隠して,政府のメリットになることなどまずないことは,この国の関係省庁の人なら常識として分かっているはずだと思います.

  26. はにわファクトリー より:

    伊江太さま

    >単に取材に当たった記者および編集デスクの科学分野の理解力が不足していたのが原因ではないか

    この仮説が裏付け可能かは現時点では定かでありませんが、記者は著名大学経済学部の学士号をお持ちだとLinkedInプロフィールに記されています。当方足跡は残してまいりました。科学分野における取材能力をどれほどまでにお磨きになって50代をお迎えになったうえで栄えあるサンフランシスコ駐在の任務に就かれているのか当方は知的好奇心をそそられています。

  27. 心配性のおばさん より:

    朝日新聞系の発信は、事実の報道ではなく、願望の報道となっています。
    まあ、これは半島系メディアの姿勢ということで納得致しております。

    私もネットで武漢肺炎が報じられた当初は、北朝鮮ですらした「中国からの入国禁止」をなぜ日本がしないのかが普通に不満でした。ただ、皆さんのご意見で、よくよく考えて見ると、報じられた時点で既に種は世界に蒔かれていると考えるのが、順当であることに気付くことができましたのよ(笑)。

    武漢肺炎以前に、「世界中に中国を」が、中国の国策でもありますし、静かなる侵略ということですわね。ということで、その観点に立つと、入国制限をしたところで、完全な水際作戦は不可ということにはなります。

    ただ、厚労省のアンケート、自己申告には、「小学生か!」との怒りはまだ持っておりますよ。少なくとも大人の仕事ではありません。

    水際での防疫が不可であれば、次にどう進むかになります。

    中国政府やその出先機関と化したWHOの発表を鵜呑みにすることはあまりにも危険です。ただ、武漢を中心とした中国国内の混乱は参考になります。

    私は普通のおばさんなので、混乱の動画や死者数におびえるだけでしたが、日本政府もしくは政府に提言された方々には、それを冷静に観察し、その原因を分析されたのだと考えております。

    医療崩壊が大きな因であることを突き止め、医療防衛を第一優先にしたのではないかしら?
    情報が揃わず、治療法もないなかで、そのトリアージを、健康弱者の救命としたのではないかしら?

    であれば、日本政府には、メディアの無責任な報道を押さえて、国民にその方針を発表して欲しかったです。先だっての安倍首相の要請に大多数の日本人が粛々と従っています。

    日本国民は政府の決定を充分受け止められたと思いますよ。

    1. 成功できなかった新薬開発経験者 より:

      心配性のお姉さま

      「水際での防疫が不可であれば、次にどう進むか」

      ケロお様の投稿にあるように、ほとんど、シナリオ通りに進んで
      います。

      違いは、休校を全国規模で行うかと、入国規制をどうするか。

      現在進行形なので、現状では評価はできないでしょう。

      シーズンが済んだ後、いろいろ公表されるでしょう。

      封じ込めとか、封鎖とか、
      この場でも何人かの方が有効性に疑問を呈していましたが、
      この種の呼吸器感染症には無効と思っています。

      今の政府の施策に、取り立てて問題点はないと思います。

      心配してもきりがないので、
      とりあえず、任せようと思っています。
      できないことはできない。自分のできることはできるように。
      まあ、なんとかなるのではないのでしょうか

  28. 山田内膳 より:

    新宿会計士様

    私も例え話を作ってみました。

    現在は10km地点手前です。
    韓国はスタートダッシュを決めましたが、スタミナが尽きてしまい息絶え絶えです。
    イタリアは10km地点に到達する前にリタイアしました。
    日本は最初からペース配分を守り、フルマラソンを走り切ろうとしています。
    他国は歓声(国民の声)に押されてハイペースで来ましたがペース配分が悪い事に気付き、現在はペースを落としました。
    この競技が10㎞走なのか、フルマラソンなのかは神のみぞ知る所です。もしかしたら100㎞走かも知れません。

    う~ん、どうでしょう?

    1. 心配性のおばさん より:

      山田内膳様 ピッタリのたとえ話ですね。

      >この競技が10㎞走なのか、フルマラソンなのかは神のみぞ知る所です。もしかしたら100㎞走かも知れません。

      未体験のウイルスに対する戦いは、どんなものなのか、いつまで続くのか、まったく読めません。
      神の御恩寵で、早期に私たちの体が、これを乗り越えられることを、真剣に祈っております。

  29. りちゃ より:

    専門家「日本はもっと検査をしろ!手本は韓国」【サンデイブレイク149】 – ニコニコ動画
    https://www.nicovideo.jp/watch/so36522632
    見ると、どうも捏造っぽいですね

  30. めたぼーん より:

    朝日の記事は、その仲間達の中央日報や、分政権の広報紙のハンギレに良くあるコメントの一部を切り絵師よろしく切り取って、原形を留めないくらい引き伸ばした上に、都合の良いコメントを前後左右に貼り付けて完成した記事に読めます。全ては安倍政権憎しのため。どうしようもないですね。

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