西村副長官「対抗措置ではない」→そうか、そういう狙いか！
『対韓対抗措置を経産省が正式発表、そして韓国の反応』などで報告したとおり、経産省が１日に打ち出してきた「韓国に対する外為法に基づく輸出管理の運用を厳格化する」とする措置については、当ウェブサイトとしては、「経済制裁と呼ぶには力不足だが、その気になればいつでも韓国を脅すことができる手段を整備したという意味では歓迎すべき」だと考えています。ただ、同日の西村康稔官房副長官の記者会見によれば、これはあくまでも「対抗措置ではない」のだそうです。
日本政府「対抗措置ではない」
経済産業省が１日、「韓国に対する外為法に基づく輸出管理の運用を厳格化する」と発表した件と、それに対する韓国メディアのいくつかの反応については、当ウェブサイトでも『対韓対抗措置を経産省が正式発表、そして韓国の反応』で報告したとおりです。
これについて先ほど当ウェブサイトでは「経済制裁と呼ぶには力不足だが、その気になれば韓国を脅す手段を整備したという意味では歓迎したい」と申し上げたのですが、その後、日本政府の見解を調べていくと、意外なことが明らかになりました。
今回の経産省の措置について、日本政府は「（自称元徴用工問題に関する）韓国に対する対抗措置ではない」との見解を明らかにしたのです。これについて参考になるのが、７月１日午前の「内閣官房長官記者会見」です。
といっても、今回の会見場に現れたのは菅義偉（すが・よしひで）氏ではなく、西村康稔（にしむら・やすとし）内閣副官房長官でしたが、このやりとりで「産経新聞のサワダ」と名乗る記者（沢田大典氏でしょうか？）からの質問に答える一幕がありました（09:36～）。
西村副長官の発言は、次のとおりです。
経済産業省がすでに発表したとおりでありますけれども、今回の見直しは適切な輸出管理制度の運用を目的としたものであり、（韓国に対する）対抗措置ではありません。韓国との信頼関係の下で輸出管理に取り組むことが困難になっていることに加えて、韓国に関連する輸出管理を巡り、不適切な事案が発生したこともあり、より厳格な制度の運用を行うこととしたものである、というふうに承知を致しております。具体的な詳細は経産省にお聞きいただきたいと思います。（※下線部は引用者による加工）
この発言、非常に重要です。
なぜなら、あくまでも「外為法に基づく輸出管理に不適切な事案があったから、韓国に対する輸出管理を厳格化する」と述べているのであり、そこに「自称元徴用工」の「自」の字もないからですし、そもそも「対抗措置でもない」と述べているからです。
そして、西村副長官は朝日新聞の記者（名前聞き取れず）の質問に対して、次のようにも答えています（12:28～）。
今回の措置は安全保障を目的とした輸出管理制度の適切な運営に必要な見直しであります。ＷＴＯルールに則り、国際輸出管理体制の仕組みに従って実施するものでありますので、対抗措置ではありませんし、自由貿易に逆行するものでもないというふうに理解しております。この点については随時いろんなかたちでしっかりと説明していきたいと思います。
経産省原文には「自称元徴用工」は出てこない
この西村氏の発言を受けて、改めて経産省の報道発表の原文を確認してみましょう。
大韓民国向け輸出管理の運用の見直しについて（2019/07/01付 経済産業省ＨＰより）
経済産業省は、外国為替及び外国貿易法（以下、「外為法」）に基づく輸出管理を適切に実施する観点から、大韓民国向けの輸出について厳格な制度の運用を行います。
輸出管理制度は、国際的な信頼関係を土台として構築されていますが、関係省庁で検討を行った結果、日韓間の信頼関係が著しく損なわれたと言わざるを得ない状況です。こうした中で、大韓民国との信頼関係の下に輸出管理に取り組むことが困難になっていることに加え、大韓民国に関連する輸出管理をめぐり不適切な事案が発生したこともあり、輸出管理を適切に実施する観点から、下記のとおり、厳格な制度の運用を行うこととします。
１．大韓民国に関する輸出管理上のカテゴリーの見直し
本日（７月１日）より、大韓民国に関する輸出管理上のカテゴリーを見直すため、外為法輸出貿易管理令別表第３の国（いわゆる「ホワイト国」）から大韓民国を削除するための政令改正について意見募集手続きを開始します。
２．特定品目の包括輸出許可から個別輸出許可への切り替え
７月４日より、フッ化ポリイミド、レジスト、フッ化水素の大韓民国向け輸出及びこれらに関連する製造技術の移転（製造設備の輸出に伴うものも含む）について、包括輸出許可制度の対象から外し、個別に輸出許可申請を求め、輸出審査を行うこととします。
つまり、
- ①日韓間の信頼関係が著しく損なわれた状態になった
- ②韓国への輸出管理を巡り不適切な事案が発生した
- ③よって、今後は韓国向けの輸出については厳格な管理をする
という３段論法です。
ただ、よく読むと、「①信頼関係が著しく損なわれる状態」に至った原因については何も触れられていませんし、また、「②不適切な事案が発生した」という点についても、具体的なことは何も書かれていません。
いわば、「読者の想像にお任せします」ということであり、読む人によっては「自称元徴用工問題」のことだと思うのかもしれませんし、はたまた「（昨年12月20日の）レーダー照射事件」のことだと思うのかもしれません。
ほかの分野にも応用可能
そう考えていくと、今回の経済産業省の措置は、なかなか狡猾です（※誉め言葉です）。
なぜなら、「具体的な理由」をいっさい明らかにせず、表向きは「あくまでも輸出管理の一環」を標榜しつつ、韓国産業の喉元に匕首（あいくち）を突きつけるような措置だ、という言い方もできるからです。そして、この「日韓の信頼関係が損なわれたので…」という下りは、何にでも応用可能です。
とくに、先ほどの３段論法だと、
- ①日韓間の信頼関係が著しく損なわれた状態になった
- ②韓国国民の日本への入国に際して、不適切な事案が発生した
- ③よって、今後は韓国国民向けのビザ発給は厳格化する
という具合に、「ヒトの流れの制限」にも応用が可能ですし、日本政府が国内法や国際法に従っている限り、韓国政府側としては何も文句が言えなくなるからです。
もちろん、先ほどの外為法第48条第１項の輸出管理厳格化については、「本当にそれをやる」かどうかは現場の裁量次第ということでもあるのですが、重要なのは、「日本政府がその気になったら、いつでも実行に移せる状態」にしておくことでしょう。
説明責任の転換
また、「狡猾」という意味では、「説明責任の転換」という観点からも言えるように思えてなりません。
ここで、説明責任とは、政府などが何か新しい政策を導入するなどの際、「なぜその政策を導入するのか」について、相手にとって納得がいくよう、事細かに説明することが望ましい、とする考え方のことです。
今回の経産省の措置についても同様で、本来ならば経産省が韓国側に対し、「なぜ輸出管理を厳格化するのか」を事細かに説明することが望ましい、というのがこの「説明責任」の考え方です。
ところが、今回の経産省の措置は、そのようなアプローチを取らず、ただたんに
「日韓間の信頼関係が著しく損なわれたから」
とだけ、抽象的に言い放ったのです。
ポイントとしては、日本政府側は抽象的に「日韓間の信頼関係が著しく損なわれた」と指摘するのみで、何も具体的なことを述べていない、という点です。これは、要するに、「日韓関係で何が悪かったかは自分で考えろ」、と、相手に説明を求める姿勢だと言い換えてもよいでしょう。
なかなか賢いですね。
もし韓国政府側が日本政府側に今回の措置を解除してもらおうと思えば、韓国政府側が「日本からの信頼を取り戻すためにはどうすれば良いか」を自分で考え、自分で実行しなければならない、ということでもあります。
日本政府がここまで意地悪（※誉め言葉です！）になるとは、時代も変わったものです。やはり、世耕弘成経産大臣の指導力なのでしょうか？
※ ※ ※ ※ ※ ※ ※
通常の人間関係でさえ、信頼関係など１日やそこらで出来上がるものではなく、築き上げるためには莫大な年月が必要ですが、それが国同士の信頼関係となれば、なおさら大変です。
ましてや、昔のヒット曲ではありませんが、信頼関係など壊してしまうのは一瞬でできますし、いったん壊れてしまった信頼関係を元通りにするためには、さらに長い年月が必要です。
日本政府内における韓国に対する信頼関係が「元どおり」になるかどうかは知りませんが、１つだけ確かなことがあるとすれば、すくなくとも現時点では、日本政府において「日韓の信頼関係を元に戻す努力」が行われる見込みはない、ということではないかと思うのです。
本文は以上です。
日韓関係が特殊なのではなく、韓国が特殊なのだ―――。
— 新宿会計士 (@shinjukuacc) September 22, 2024
そんな日韓関係論を巡って、素晴らしい書籍が出てきた。鈴置高史氏著『韓国消滅』（https://t.co/PKOiMb9a7T）。
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  | 自称元徴用工問題、自称元慰安婦問題、火器管制レーダー照射、天皇陛下侮辱、旭日旗侮辱…。韓国によるわが国に対する不法行為は留まるところを知りませんが、こうしたなか、「韓国の不法行為に基づく責任を、法的・経済的・政治的に追及する手段」を真面目に考察してみました。類書のない議論をお楽しみください。 |
【おしらせ】人生で９冊目の出版をしました
 | 日本経済の姿について、客観的な数字で読んでみました。結論からいえば、日本は財政危機の状況にはありません。むしろ日本が必要としているのは大幅な減税と財政出動、そして国債の大幅な増発です。日本経済復活を考えるうえでの議論のたたき台として、ぜひとも本書をご活用賜りますと幸いです。 |
余談ですが読売新聞にしっかりと「許可制にしたが韓国に許可を出す事はしない方針だ」とも書かれてました。
実際にはどうなるかは解りませんが韓国側の企業が備蓄している制裁品目は1ヶ月分だと韓国メディアが報道しているので事実上の最期の猶予期間は一ヶ月も無いかと思われます。
申請に不備があるので審査に時間がかかってる、と言って遅らせることだってできますね。そうやって例えば、決算期またぎでもしてやれば、それだけでも致命的となるのが、企業活動というもの。
きちんと調べてない（すみません、今後調べる）けど、フッ化水素などは日本のシェアは圧倒的に高いですが
中国の日系企業の工場での生産が割と多いようです。中国経由の迂回輸入が可能性としてあります。
2の矢、3んの矢を放たなくては。日本政府の戦略と覚悟に注目です。
ただ、こうしたことが直接経済に大きな効果がなくとも、精神が脆弱な朝鮮人が火病をおこして事態を悪化させてくれることは間違いないでしょう。これだけでも大きい。
＞ポイントとしては、日本政府側は抽象的に「日韓間の信頼関係が著しく損なわれた」と指摘するのみで、何も具体的なことを述べていない、という点です。
素晴らしい。
国と国のやり取りであれば、これぐらい強気なやり方が必要です。
誰も裁くことができない国対国のやり取りでは、形式よりも信頼が命です。
そもそも説明したところで何の意味もありません。
米国→ファーウェイ制裁一部緩和
日本→サムスン等半導体製造関連物資の輸出厳格化
これは関連あるのでは？
西村さんは自身が経産省出身で、かつ安倍さんの最側近の1人です。
会見に菅さんではなく西村さんが出てきたのも西村さんと経産省がこの件で密接に連携してきたことが理由かもしれません。
今回の措置は経産省主導ではなく官邸主導でしょう。官邸から各省庁に韓国にとりうる措置が何かを打診し、官邸と最も距離が近くかつ使い勝手の良い経産省案を最初に実行したというところではないでしょうか。
理論武装は西村さんと経産省の間でかなり詰めてるように思います。ブログ主様の看破されたとおり、このロジックは他の省庁があげてきた案にも流用できます。
なお、世耕さんは今回蚊帳の外かもしれません。
「日韓間の信頼関係が著しく損なわれたから」
抽象的な理由しか述べない＝ゴールポストは設定しない
日本はゴールポストを動かしたりしません。あなたと違うんです＠福田康夫
制裁なんてしていません。だから制裁解除もありません。
別に謝罪も賠償も求めていません。何か心当たりでもあるのですか？
ああ、これは「ぐぬぬぬ」案件だわｗ
輸出規制を行うと、これらを生産する国内企業が業績不振になりませんか？
サムスン等が輸出規制のあった素材品の内製化を進める過程で、業績不振となる国内企業の人材をヘッドハンティングする可能性はあるのでしょうか？ソニー等の二の舞になるのではないかと少し心配です。
日本は輸出規制により不利益を受ける国内企業のケアを行い、人材流出することがないよう注意してもらいたいです。また、過去にヘッドハンティングされた人材が使い捨てされた等の情報があれば拡散することも一手段のような気がします。
メーカーの内情に詳しくないので、考えすぎであればよいのですが、心配しすぎでしょうか？
> 国内企業の人材をヘッドハンティングする可能性はあるのでしょうか？
私もこれが心配です。
中期的にはこれが最も手っ取り早く、かつ効果的ですから。
特許技術なので人の流出でどうにかなるもんなのかね？
生産自体は今でもしてるみたいですよ。純度が及ばないだけで。つまり施設をゼロから作るわけではない。
特許は、それを律儀に守ってくれる国なら良いんですけどね。
韓国側からすると、これが報復でないのであれば、本当の報復はどれほどのものになるのか？と想像だけで恐怖に震えることになるのでしょうね。
カードは切ってもエース（奥の手）があると思わせて降りさせるようにハンドリングするのは巧妙だと思います。
ヘッドハンティング。いいんでないですか。
人の流れを規制する格好の理由になりますよ。ぜひやってもらいましょう。
ヘッドハンティングによる知財侵害をテコに、基幹部品や製造機械の輸出禁止まで行けるのでは。
人材移動の規制は時代の流れに反してる気もしますので、どちらかと言えば、企業が技術者を大事にするきっかけになって欲しいですね。
>企業が技術者を大事にするきっかけになって欲しいですね。
全く同感なのです♪
半導体を作る国は韓国だけではない。韓国の生産が減れば台湾や中国などの他の国が増産します。
北朝鮮のウラン濃縮に使われてる可能性が有ります。フッ化水素はおそらく韓国から北へ横流ししているんじゃないですか。下手すると日本が国連から制裁を食らいますよ。
徹底的に輸出規制はしないと、知らないうちに核開発の協力者になってしまいます。
日本政府はその証拠をもっているのかもしれません。後でWTO違反と言われたら、その証拠をだす。最初から手の内を見せるより後で切り札を切った方が効果的ですからね。
＞日本政府はその証拠をもっているのかもしれません。
なるほど。それが「韓国への輸出管理を巡り不適切な事案が発生した」だと考えると、すっきり収まる気もしますね。
日本は過去にも韓国の瀬取りを報告してるわけだから、あながち間違いでもなさそうな案。
経済産業省のHPにある発表文PDFに記載されている理由はこうなってますね。
>国際的な平和及び安全の維持のため、大韓民国を仕向地とする貨物の輸出について仮に陸揚げした貨物に
係る輸出の許可の特例を廃止する等の必要があるからである
https://search.e-gov.go.jp/servlet/PcmFileDownload?seqNo=0000189426
しがない中年様
ご心配の件は、韓国半導体業界が歩留まり劇下げを覚悟のうえで中国製品を使用する場合に、考えなくてはならない事でしょうね。
実際には、韓国業界としてはホワイト国を経由しての日本からの迂回輸入を試みるのではないでしょうか。
それが書類上のものとなるのか、実際にホワイト国を経由しての実態貿易（豪経由が一番近い迂回路になります）にならざるを得ないのかは知識が足らずわかりませんが、どちらにせよ日本側にはコスト負担はなく、韓国側にとってコストアップ要因となることになります。
今回の日本政府の対応は、実弾で相手を打ち倒すものではなく、威嚇射撃的なものだととらえています。あるいは首にはまった隷属の首輪の存在を思い出させる措置、といってもいいかもしれません。
その日、韓国は思い出した。日本に支配されている恐怖を・・・鳥籠の中に囚われている屈辱を・・・
自転車の修理ばかりしている様
失礼します。
キャッチオール規制ではそういう迂回も違反になり、迂回した会社も制裁を科されます。それが出来たら何でも有りですから。
めたぼーん様
ご指摘ありがとうございます。
ただ、たとえ規制がかかろうとも、彼らはトライするでしょう。北鮮に対する経済制裁だって篭脱けしようとする連中ですよ？
制度があるからと安心するのは禁物です。日本企業側で出荷先をコントロールしきれるものでもないでしょう。常に監視員が製品とともに最終消費者まで付いて行くわけにもいきません。全ての規則には何らかの抜け穴があるものですし、彼らの悪知恵は我々の想像を斜め上に超えますから。ただ無能さも我々の予想外なのが、困ったところと言うか何と言うか。
瀬取りを試みた挙句に船上でフッ化水素が漏洩して大事故、とかいうことになりそうな気がしてなりません。
韓国財閥は、国内投資をゼロにしてまで海外投資を積極的に増やしている状況ですから、今回の日本の措置は、「背中を押してくれた」様なものでしょう。
迂回輸出なんて必要ない、財閥としては、韓国国内生産分を減らして、その分海外工場へ生産を割振るだけで解決する。元々、韓国内からせっせと生産設備を運び出している最中なのだから、「良い口実ができた」としか思わないだろう。
各財閥の長は文在寅の手前、「民生労組と縁切りできてハッピー」とは口が裂けても言えないので、困ったフリはするだろうけど、内心は狂喜乱舞。
韓国のGDPは、韓国資本の海外生産分も算入する計算方式なので、GDPも減らない。
結局、影響を受けるのは、文在寅や労働者等に留まる。
そのフッ化化合物は長時間の輸送に耐えるモノでしょうか？誰かご存知？
匿名様
基本的に大丈夫だと思います。最も懸念される点は密封容器からの溶出部の問題ですが、その点は各makerが確認済みでしょう。そうでないと、怖くて売れません。また化学的に同じような傾向になる塩酸と違って、フッ化水素酸は非常に危険な化合物です。従って、梱包の際にも絶対に漏出を避ける対策を立てているはずですし、クリーンルーム仕様ですから包装も厳重です。外部からのコンタミもシャットアウトしているはずです。
駄文にて失礼します
韓国が長嶺大使に抗議したそうで。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190701/k10011977571000.html
「輸出管理適正化」と書きゃいいところを、わざと「輸出規制強化」とミスリードする。まあ、いいけどさ、むしろそれでｗ
中央日報 韓国産業通商資源部長官「日本の輸出規制にＷＴＯ提訴など対応措置取る」
WTO提訴といえば・・・なるほど日本は第2ラウンドの予定ですかね！(苦笑)
会計士さんのおっしゃる通り「日韓の信頼関係を元に戻す努力」は韓国政府に依るわけで、本当の対応措置という段階に入る前に文政権が動けますかどうか。日本も水面下の協力だけは惜しまないはずですが。
WTOに提訴するとか言ってるが、逆に韓国の不適切な事案をオープンにすることになるんじゃないのか。
まぁどこまで掴んでるからわからんけど。
もし決定的な証拠があるんなら、アメリカからの制裁まであるぞ…
「ＷＴＯに提訴する」と言っているのは、ＷＴＯの上級審に対し、ハニトラ等で絶対の自信を持って居るのではなかろうか。
だから、日本は油断してはならない。
WTO提訴は時間がかかります。中国によるあの露骨な禁輸だって一審で2年以上かかっています。仮に敗訴しても従う必要はないです。従わない国には勝訴国は関税をかけてもいいですよ‥という審判なのです。
独断と偏見かもしれないと、お断りしてコメントさせていただきます。
韓国や、日本マスゴミ村と（日本の）野党が「韓国制裁を行うような安
倍総理は、次の参議院選挙で退陣に追い込まなければならない」と主張す
れば、自民党の票が増えそうな気がします。もっとも、自民党も「危険物
（？）の輸出管理を厳格化します」ということぐらい、言いそうな気もし
ますけど。（誰も言わなかった時のために、私が言いました）
蛇足ですが、（自分でも「まさか」とは思いますが）韓国が対抗手段と
して「日本が韓国に制裁を思われることをするのを禁止する」法案を制定
したり、「日韓友好のために、日本の総理を鳩山由紀夫に変えろ」と言い
出しかねないと、考えるのは考えすぎでしょうか。
駄文にて失礼しました。
すみません。追加です。
韓国企業が、「日本政府の制裁で損害を被った」として、損害賠償を
求めて、（韓国の裁判所に）日本政府を提訴することぐらいは、ありそ
うな気がします。
なるほど。プロ被害者ですしね。ありえそう。
制裁じゃないのでその訴えは通らないでしょうね。
いままでが「特別に優遇していた」だけなんですから。
（徴用工裁判を見て分かるように）その訴えが通るのが、韓国の裁判所
です。（いざとなれば、裁判長ごと、変えればよいのですから）
そこまできたら、国交断絶になるとおもいます。
すでに本文でおっしゃっていることですが、
「輸出規制」ではなく「優遇措置をやめる」っていう点が素晴らしいですね。
それでいて許可の段で色々な嫌がらせができます。
信頼性が損なわれた、の具体的な事柄はいくらでも挙げることができますからね。
・偽証徴用工への対処
・レーダー照射の謝罪と対策
・慰安婦合意違反への対処
・天皇陛下への侮辱発言の謝罪
・・・・・
をしたからといって信頼関係が戻るわけではなく、優遇措置は今後取られることはないでしょうね。
信頼関係の構築をするには時間がかかりますからね。
それまでには大韓民国っていう国はなくなっていそうですね(；・∀・)
徴用工の対抗措置と解釈するよりも、瀬取り関連での対抗措置と解釈する方が、しっくりくる感じかな。何か強い証拠を握ったのかも。
案の定、韓国政府は報復制裁だ！WTOだ！とか吠えていますが、今回の狡猾な日本政府を見ると、制裁だ自由貿易違反だと騒がれたら、違いますよ、これ証拠、あんたら北に軍事武器送ってるんだもん、とか言って画像でも公開しそうな気がします。
本当に特例措置をやめるだけなので、WTOで問題になるような話ではありませんね。素晴らしい対応です。
ただ、このタイミング、というのが気になります。米朝首脳会議の件、安倍首相が知らされていなかった、とは思えないですし、対北朝鮮で動きがある中で日韓関係の悪化、それを米国も認めているでしょうから、北朝鮮関係でやはり韓国は蚊帳の外、かな。あるいは、対イランで米国が北朝鮮に対応できなくなって一時棚上げになる、ということか。
加えて、「許可しない」とか「信頼関係を損なう」などのセリフが出て来るのは、ひょっとしたら北朝鮮に横流ししている証拠をつかんで、米国も同意の上で許可しない、などということも考えられますね。今後の展開が気になります。
初めて書き込みます。
明治維新以降、下関条約のような市井の跳ねっ返りは置いといて、政府は他国に口実を与えないため、国際法は真面目すぎるほど遵守しようとしてきた（除く、民主党政権）。
また、この間の日米を中心とした動き、この論考だとしっくりいきません。
また、今回のG19ではカナダを除く瀬取り監視国と会談、カナダとも4月に会談。
ここからは想像ですが、レーダー照射の際、戦略物資の横流しの証拠を掴んだのでは？そう考えると腑に落ちます、
日本が早々に交渉を打ち切った理由。3カ月連続でトランプ大統領と会談したこと。そして米朝韓3ヶ国揃い踏みの裏で優遇措置の打ち切りリーク。
レーダー照射以降、韓国切りに動いてたと考えるとスッキリするのは私だけでしょうか？
更新ありがとうございます。
西村副官房長官と産経の沢田記者は、リークしたおととい辺りから、本日の記者会見まで、練りに練った演技でしょうね（笑）おとといは一杯やりながらか（笑）？「アンタは、こう質問するんだ。いいか？」「了解。で、最初に手を挙げますか？」「そうしてくれ」、、、（笑）。
西村氏も沢田氏も役者だな〜。朝日やイソコはどうした？（笑）
対抗措置と韓国は思って、反日火病起こしてます。なんか韓国のお株を奪うような手(失礼)を使った日本政府。なかなか素晴らしい！
想像でモノ言うな、と言われますが、韓国は北朝鮮に核開発の御禁制(江戸時代か？)のブツを渡してたんでしょう。行動遅い日本がここまでやるとは、もはや確定ですね。第2弾ビザ免除短縮か廃止待ってるぜ〜ッ。
こういう想像は楽しいですね。
ただ、西村さんはそういうキャラではないです。
冗談通じなくて、変化球の画策するよりはストレートに攻めてくるタイプですね。
韓国の政府やマスコミが狼狽しているところをみると、半導体メーカーはフッ酸の在庫積み増しなどの対策はほとんどしていなかったようですね。報道によっては1ヶ月分しかないとか。
たぶん、前に一時禁輸されて、その後復活したらしいので、逆に安心しちゃったんでしょうね。
「よかった。やっぱり制裁じゃなくて単なる手続き不備だったんだ。日本が本気で制裁なんかするわけないよ」みたいな感じで。
日本が本気で怒るわけない、という変な甘えがまだ残っているのでしょう。
説明責任は「転嫁」ですかね
2002年ごろは韓国の邪悪さを知り、
更にそれに対して及び腰というか恩恵すら与える日本政府という、
憤懣やるかたない状況でしたが隔世の感がありますね。
あの頃の絶望的な気分の自分に、
今日という日が来ることを教えてあげたい。
民主党政権下の暗黒時代の私にも教えてあげたい
またまた虎ノ門ニュースの参照になりますけど青山さんが今回のホワイトリストからの除外についての
裏話が話しされていました。
https://youtu.be/EHAuG3jDY3E?t=4082
昨日今日の話の端緒が半年前にあったことを説明されています。
興味深い内容です。
発表のタイミングが素晴らしいですね。内容はどの位のインパクトが有るのかは分かりませんが。しかし手続きは凄く面倒になりますから、自然と販売量は減るでしょうね。韓国側も代替品を作るとか豪語してますから、金で釣られる方が出ないようにしないといけませんね。
昨日の速報から、気になって、いろいろなサイトのコメントを調べていたんですの。
こちらのコメント主のおひとりであられる名無しA様もご指摘されていたのですが、経産省発表のこの下り。
＞大韓民国に関連する輸出管理をめぐり不適切な事案が発生したこともあり、
他サイトのコメントは、これら軍事転用可能な物資を韓国企業が北朝鮮やイランに迂回輸出していた可能性をこともあろうことか、朝鮮日報が今年５月に報道していたというのです。
これを放置すれば、日本自身が北朝鮮制裁違反に抵触するやもしれず、今回の措置は国際社会に憚りもなく制裁破りを行ってきた韓国の自業自得ともいえます。
日本の経産省の立場は、そのような韓国の行動に対する。言わば自衛措置です。報復には当たりません。
ただ、同じ発表のこの下り
＞関係省庁で検討を行った結果、
今回の措置の実施にあたっては、経産省以外の関係省庁とも検討したと述べ。北朝鮮制裁違反に関する事案については、例えば金融庁など拡がりがあるやもしれませんね。あくまでも、日本の自衛のために。
パブリックコメント受付中です。
https://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id=595119079&Mode=0
ありがとうございます。
コメントしてきました。
国際法違反は、宣戦布告と同じだと。
住所、名前、電話番号入れました。
戦略物資が韓国経由で北に流れているのではないかという疑いは昔からあるので、今回の措置は、遅きに失したのであって、日本がとっくの昔にやっておかねばならない事を、遅ればせながらようやく実施した、というだけの話。
しかも、韓国企業にとっては、国内生産分を減らして、その分海外生産を増やせば簡単に片付く話ですから、韓国向けの輸出許可がゼロになったとしても、殆ど影響無し。
韓国のGDP計算は、韓国資本の海外生産分も算入する独自方式なので、韓国企業が上記対応をしても韓国のGDPには殆ど響かない。
マスコミや韓国が、大きな影響があるかの如く、フェイクニュースを大声で流してますが、実態は何もないというのが真相でしょう。
日本政府が、「全く何もしない訳ではない。」という態度を示した事だけは評価できる。
影響は、韓国財閥の国内生産分が減って、海外生産に回る点だけ。韓国の労働者には若干影響があるカモ知れない（海外転勤とか、国内雇用減少とか）。
墺を見倣え様
ご指摘の穴を塞ぐためのキャッチオール規制です。
https://www.meti.go.jp/policy/anpo/anpo03.html
抜粋します。
貨物の輸出や技術の提供を行う場合に、具体的にどのような場合に、大量破壊兵器等の開発、製造、使用又は貯蔵や通常兵器の開発、製造又は使用に用いられるおそれがある場合にあたるか否かを定めたもので、どのような用途として使用されるかとの観点からの確認「用途要件」と、どのような需要者が使用するかとの観点からの確認「需要者要件」があります。輸出者により、用途確認と需要者確認を行った結果、おそれがあると分かった場合には、許可申請が必要となります
需要者要件にて確認されます。もちろんなぁなぁで運用すれば書類上の問題でしょ、かもしれないですが、
逆に言えば嫌がらせをしようとすれば、いくらでも追求できるところでもあります。
今回の経緯からすれば、もちろん厳格に運用しますよね。
文在寅は経済政策を、「北と統一した時に、北の国民所得を南のレベル迄引き上げるのは超困難だが、南の国民所得を北のレベル迄引き下げる事くらい、自分でもできる。」って考えているのでしょうかねぇ。
ならば、今回の日本の措置は、文在寅が描く計画のお手伝い。
P.S.
引用が、投稿者の御主張より多いのはマズイのでは？
> 影響は、韓国財閥の国内生産分が減って、海外生産に回る点だけ。
> 韓国の労働者には若干影響があるカモ知れない（海外転勤とか、国内雇用減少とか）。
経済的にはこれが大問題です。韓国の GDP 算出は紙の上の問題であって、実態経済には直撃します。
海外で生産する場合は海外に工場を建てねばなりません。それは1日や2日で出来る話ではなくて数年がかりです。そして、その為の投資額は莫大です。
さらに、ここが重要なのですが投資した金額の多くは現地の経済を潤す為の種となります。乗数効果と言って投資した金額よりも遥かに大きな額の経済効果が韓国外に産まれます。その分は紙の上でも実態経済でも韓国には入りません。工場で全員韓国人を雇うとしても（ビザの関係上、そんなことはほぼ不可能ですが）、彼らが現地で生活する以上、経済効果は主に現地にもたらされます。
日本企業が生産拠点を中国に移して空洞化が起こったことと同じことです。
> 海外で生産する場合は海外に工場を建てねばなりません。それは1日や2日で出来る話ではなくて数年がかりです。
これから始めるのなら、仰る通り大変ですが、以前からやっている事なので。既に韓国財閥の国内投資は大幅減（中にはゼロも）で、海外投資は大幅増な状況に、今回の日本の措置が始まる前に至っているのですから。
南太平洋の小さな島にさえも、韓国人が進出して昼間は食堂、夜は怪しい稼業をやってます。
日本人とは違って、海外同胞というのがトンデモ無く多い国ですから、そして仕送りしてるんです。
> 日本企業が生産拠点を中国に移して空洞化が起こったことと同じことです。
似てはいますがちょっと違います。中国は技術移転を強要しましたし、日本へのＵターンも許しません。
中国投資で書類上儲かっている企業も、金を日本に戻す際に嫌がらせが多くて、投資額以上に日本に還流させるのに成功した企業は極僅か。要するに「行ったキリ雀」なのです。
日本企業が中国に工場進出して起こった空洞化は僅かで、殆どは、中国企業が強制移転で得た技術等で、日本や日本の輸出先に安値攻勢をかけたから。
なるほど、今回輸出制限になった品目を用いる製品に関して、韓国企業は既に海外に工場を持っているということなのですね？
どの企業がどの国に大きな工場を持っているか、もしご存知でしたらご教授下さい。興味あります。
今年になってから、韓国の大企業が、ベトナムを中心とする東南アジアに工場を移転するという話が出始めたのは知っていますが、それはまだ計画であって工場が稼働し始めるのはまだ当分さきでしょうから。
輸出制限の品目を材料とする工場が既に韓国外にあって稼働しているのであれば、半分納得なのです。ただ、それでも生産が海外に移った分の韓国の実態経済へのインパクトはありますよ。労働者の大半は現地雇用でしょうし、乗数効果も考えなくてはならないです。
また、
> 南太平洋の小さな島にさえも、韓国人が進出して昼間は食堂、夜は怪しい稼業をやってます。
これは工場とは直接関係ないのでは？
韓国人が東南アジアや太平洋の島々、アメリカに多いのは私もよく知ってますし、直に店に入ることも頻繁にあります。（ご存知のとおり、あまり良い思いをしたことはないですw）
ただ、今回は韓国人が小規模商店を営むという話ではなくて、特定の製品の工場の話ですよね？
太平洋の島々には韓国企業のハイテク製品工場ありましたっけ？
中国に進出した場合の問題は有名な話なので、それくらいのレベルの話であれば私も存じ上げてます。
中国国外への送金に問題があるのは確かですが、それは空洞化の中の一部に過ぎず、本質的な問題はやはり生産拠点そのものの移転ですよ。製品によっても違いますが、一般には人件費や原材料費の割合はかなり大きく、つまり現地への経済効果は極めて大きいです。それに比べれば、本社への送金はノイズのようなものですよ。
また、私が中国だけしか書かなかったので誤解を与えてしまったと思いますが、日本の空洞化の原因は中国だけでなく、東南アジアへの工場移転も含んでますね。
韓国人の送金が日本人より多いのは知っていますが、それは日本と比べたらの話です。出稼ぎ者からの送金が極めて多い国で言うと、ネパールがGDPの半分、フィリピンでGDPの1割です。物凄く多いと言われるフィリピンでさえ、GDPの1割なんです。韓国の実態はフィリピンの1割より遥かに小さいでしょう。自分が目にしたものは印象が強いので、経済全体に物凄く大きな影響を与えてると思いがちですが、実際はたいしたことがないのも多いのです。海外送金もその一つですね。多くの人が勘違いしてる典型的な例です。
墺を見倣え様、
＞しかも、韓国企業にとっては、国内生産分を減らして、
＞その分海外生産を増やせば簡単に片付く話ですから、
＞韓国向けの輸出許可がゼロになったとしても、殆ど影響
＞無し。
私にとっては韓国式の「みかけGDP」に影響はなくても「国内生産分を減らして、その分海外生産を増やす」で十分満足出来ます。
＞影響は、韓国財閥の国内生産分が減って、海外生産に回る
＞点だけ。韓国の労働者には若干影響があるカモ知れない
＞（海外転勤とか、国内雇用減少とか）。
しかし、韓国で生産をしなくなったら韓国にお金が入らなくなるし、生産に従事する人員がいないのですからその給料を韓国内で使う事も無くなり、経済は縮小します。
経済の本質は「富の蓄積」ではなく、「富の循環」なのですよ。
> 韓国で生産をしなくなったら韓国にお金が入らなくなるし
配当や、貸付金の金利や、ロイヤリティー等々が入って来ます。
> 生産に従事する人員がいないのですから
日本以上の速度で少子高齢化が進行しているのだから、今回の日本の措置以前の問題として、韓国の労働人口は減る。
> 経済は縮小します。
若者は日本等への海外就職に向かってるし、非合法だが売春婦の輸出も盛んだ。
国内居住の総人口が減るので、経済は縮小するだろうが、財閥は潤うし、庶民は海外労働者からの仕送りで潤う。
墺を見習え様、
言いたいことはわかるのですが、ミクロな問題とマクロな問題を混同されています。また、利益率（割合）と利益（額）を混同されてます。（一般人が経済を考える時に陥りがちなミスです）
上のコメントでも書いたのですが、ハードウェアの製造なら経済効果の面では人件費と材料費が大きいのです。
それに比べればロイヤリティや利潤は微々たるものです。（製品にもよりますが）
また、出稼ぎ者の海外送金や売春などのインフォーマル経済の規模は圧倒的に小さいです。自分で現場を目撃したりすると印象が強いので、総額も大きいと思われがちですが、実際はかなり小さいです。途上国でGDPの一割程度、中進国の韓国ならそれより遥かに小さいでしょう。
つまり、韓国内の工場の生産を減らすのは、かなりの効果があると思ってもらって間違いありません。
労働集約型産業に関しては、文災害によって、エクソダス(海外脱出)するかい？ですが、半導体のような装置産業はあまり韓国人の人件費のインパクトがなく、未だに韓国内工場が少なくありません。
たとえばサムスンのドル箱になりつつあるファウンダリ事業は華城工場で行っています。
7nm EUVプロセスの工場には莫大な資本投下が必要なので、そう簡単に動かせるものではありません。
AppleがiOSデバイスのCPU生産委託を、サムスンからTSMCに移ったのは、技術的な問題と言うより、戦争再開によるカントリーリスクを忌避したという見方があります。
もし、日本がイケズをするようになると、最近受注が上向いたサムスンのファウンダリ事業がまたこける可能性もw
りょうちんさま、
ありがとうございます。やはり半導体の工場は韓国内に多く残っているのですね。
最近の世代ほど装置が遥かに高価になるから当然といえば当然ですね。
> サムスンのドル箱になりつつあるファウンダリ事業は華城工場で行っています
サムスンのメインのビジネスはファウンドリ事業になりつつあるのですね。製造技術と蓄積した資本を考えれば、これまた当然ですね。
ファウンドリ事業を動かすのは一から作り直すのと変わらなさそうですしね…
今まではメモリ一本足打法だったのですが、あまりにも市場の需要に売り上げが左右されたので、ファウンダリ事業に莫大な投資をして、二本目の柱にしようとしているのですね。
そして、その工場で、独自のIPの製品を(スマホ用CPU)も作ったのですが、これが売れないw。
性能がそれほど悪いわけでもないのに、韓国製だと言うだけで売れないので海外で売る自社のスマホGalaxyにはわざわざQualcommのCPUを使うハメに。
しかし、営業努力とファウンドリ事業の1位TSMCの工場の空き問題で、QualcommとnVIDIAの次世代GPUの生産を勝ち取った！！と喜んでいた矢先にこれですw。
https://japan.cnet.com/article/35127265/
https://www.eda-express.com/2019/06/nvidiagpuamperetsmcsamsung-7nm-euv.html
新たな「カントリーリスク」を、QualcommとnVIDIAはどう評価するんでしょうか。
そういえばAMDもサムスンと組んでなんか作るとか言ってましたが。
りょうちんさま、
サムスンの製造技術はかなり良くて、私の会社がサムスンに大量にオーダーしているのも、それが一因です。
今、サムスンに匹敵する製造技術を持つのは、Intel, GF, TSMC だけかな。
ファウンドリ事業をやり始めてるのは知らなかったのですが、当然の戦略ですね。彼らの最大の強みはそこですから。
> QualcommとnVIDIAの次世代GPUの生産を勝ち取った
知らなかったです。Qualcomm の次世代チップセットも美味しいですが、nVidia の次世代 GPU なんて機械学習全盛の時代に超美味しい案件ですね。
> 「カントリーリスク」を、QualcommとnVIDIAはどう評価するんでしょうか
7nm の最新鋭の工場は海外に移せないですしね〜。
というか、今回の日本の輸出規制は、機械学習の世界にもダイレクトにヒットしますね。まあ、うちの会社は他の国のメーカーに発注すればいいだけですけど、Qualcomm、nVIDIA にとっては頭が痛いですね。
墺を見倣え様、りょうちん様、
せっかくなので韓国の半導体メーカーの工場がどこにあるか、規模がどれくらいか、スプレッドシートにおとしこみました。
まず、サムスンがこれ。
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1eM4cozPC0S7AbjgSi7W32oCIgft9k4PqKTDCh1040uY/edit#gid=0
* DDR Memory 中国 * 2 韓国 * 1
* マイクロプロセッサ 米国 * 1 韓国 * 1
* S.LSI 韓国 * 1
* VNAND 韓国 * 3
* DRAM 韓国 * 2
マイクロプロセッサは、アメリカにも工場があるのですが、規模が恐ろしく小さい。研究用かな？
主力はなんといっても、韓国龍仁市器興区(Giheung)の工場と、平沢(Pyeongtaek)の工場、
そして建設中の華城市(Hwaseong)の工場ですね。全部韓国内ですよ。
SK Hynix も DRAM 以外は全部韓国に工場があります。DRAM も半分は韓国内。
DongbuHiTek も全部韓国。
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1eM4cozPC0S7AbjgSi7W32oCIgft9k4PqKTDCh1040uY/edit#gid=583698459
つまり韓国の半導体メーカーは全て主力工場が韓国にあります。韓国外の工場は中国に少しあるだけ。
韓国外の生産を増やせばいいってもんじゃなくて、これ韓国内で生産できなくなったら、そもそも生産できませんよ。
サムスンの DDR と SK Hynix の DRAM は中国で製造続けれそうですけど、それも韓国内で生産できなくなった分は到底カバーできないです。
龍仁市器興区の工場だと330億ドル(3.6兆円)の規模。これを海外に移転するのはまず無理ですよ。それをやれと言われて喜ぶ企業は地上に存在しないでしょう。
装置産業は、正気ではできない業界です。
勝ち目があるかどうかわからない勝負に大量の掛け金を突っ込まないと参加すらできない。
日本にはその度胸がなく、韓国に完全敗北しました。
バクチ好きの朝鮮民族にはぴったりだったのでしょうね。
しょうがないので、日本はゴールドラッシュでシャベルを売る商売に転身したわけですが・・・。
あと微細化が進むと、リスク管理上、日本国内には最先端の半導体工場は作れなくなります。
ちょっと大きい地震が来ただけで、装置のセッティングからやり直しです。
先日の停電でも、この有様、
https://news.mynavi.jp/article/20190702-852213/
東芝メモリ四日市工場の操業停止が市場に与える影響はどの程度か？
だったら地震の無い海外の土地に作るという選択肢もあったでしょうが、そこまで体力が持ちませんでしたね。
それにしたって、韓国のリスク分散の思想の無さには笑うしかありません。
大阪城をバックにした太閤処置ですね
第3国への先端素材の横流しですかね？
問い詰めても知らん顔しやがったかw
会計士さんをはじめ多くの方が指摘してるように、対抗措置ではないと言ってるのは、良いことなんだと思うのです♪
多分、請求権協定が本丸なんだろうと思いつつ、北の核廃棄へのお土産として韓国を差し出す覚悟ができてるという、別の可能性を期待しちゃうのです♪
そのためには、韓国の、そして統一後は北朝鮮のものとなる産業基盤の弱体化と、そうなるまでの日本企業の撤退を促すことが目的なんじゃないかな？って、期待してるのです
話を聞くと、日本の占有率の高いものを選んでるみたいなのですが、企業への影響が少なく、輸出先の開拓がしやすいのを選んだんじゃないでしょうか？
だから、これから迂回輸出みたいなのに締め付けて本気度を示したり、準備ができてそうなとこから順番に規制を拡大したりして行くんじゃないかなって思うのです♪
ただちょっと心配なのは韓国を差し出したあとの在韓米軍の扱いなのです♪撤退となっちゃうと中国が出てきて怖いし、上手く残れることになってもその費用負担を求められちゃうような気がするのです♪
根拠のない妄想垂れ流し、失礼いたしました m(_ _)m
なんか韓国ではえらい騒ぎになってますね。
板門店での米朝会談ニュースをしのぐ勢いのようで。
今回の一連の経緯をまとめると、
米国 「ファーウェイへの部品供給認めるわ」
韓国企業 「ほっ、制裁されずにすむニダ」
日本 「レジストとか規制するわ、あとホワイト国も
取り消す予定」
韓国企業 「ファッ、ファーフェイ制裁の10倍やばいニダ」
米国 「米国に投資してね（うちに工場作ればいいんだよ。
ついでに本社も移したら）」
とコントみたいな展開、日米共謀だろうな。
さて韓国側の対抗措置に期待。WTO提訴とか言ってるけど、
それじゃつまらん。もっと斜め上の、例えば報復関税とか、
我々をもっと楽しませるようなのを期待してるよ。
半導体生産「中止も」＝対日依存度高く－韓国
【ソウル時事】日本政府による半導体材料の対韓輸出規制強化をめぐり、韓国メディアは懸念を強める業界関係者の声を伝えた。
韓国紙・毎日経済（電子版）は、日本が輸出を全量規制した場合、「半導体生産を相当部分中止しなければならない恐れもある」としている。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190701-00000119-jij-kr
伝家の宝刀を抜いたいうやっちゃねw
独断と偏見かもしれないと、お断りしてコメントさせていただきます。
本日のプライムニュースで、出演者の李泳采（恵泉女学園）大学教授が
「韓国国内では、日本側が経済制裁することへの準備が出来ているし、在
庫調整になるとの声もある」との発言がありました。もちろん、発言した
本人自身も含めて、対象の韓国企業関係者以外は、本当のところは分かり
ません。この件で情報を持っている人がいれば、教えてください。
駄文にて失礼しました。
引きこもり中年様へ
情報は持ってませんが一言。
準備が出来ているなら良いじゃありませんか。
日本としても手続きを本則に戻すだけで、特に韓国をどうこうしようと言うのじゃない（ホントかね？）んですから。
よかった、よかった。
でも息をするように〇〇を吐くという民族ですから、大学教授と言ってもねえ（笑）。
たぶん、これが真相かな。
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大量破壊兵器に転用可能な戦略物資、韓国からの違法輸出が急増
2019/05/17 10:02
■3年でおよそ3倍…生物・化学兵器系列が70件で最多
ミサイルの弾頭加工やウラン濃縮装置などに転用できる韓国産の戦略物資が、このところ大量に違法輸出されていることが16日に判明した。大量破壊兵器（WMD）製造にも使える韓国の戦略物資が、第三国を経由して北朝鮮やイランなどに持ち込まれた可能性もある。
保守系野党「大韓愛国党」の趙源震（チョ・ウォンジン）議員が産業通商資源部（省に相当）から提出を受けた「戦略物資無許可輸出摘発現況」によると、2015年から今年3月までに政府の承認なく韓国の国内業者が生産・違法輸出した戦略物資は156件に上った。
2015年は14件だった摘発件数は、昨年は41件と3倍近くに増えた。さらに今年は、3月までの摘発件数だけでも31件に上り、急増する様子を見せている。
戦略物資とは、WMDやその運搬手段に転用できる物品や技術のこと。昨年5月には、ウラン濃縮などに使える韓国産の遠心分離器がロシア、インドネシアなどに違法輸出された。
17年10月には原子炉の炉心に使われるジルコニウムが中国へ、また生物・化学兵器（BC兵器）の原料となる「ジイソプロピルアミン」がマレーシアなどへ輸出された。
（以下略）
=====================
朝鮮日報の記事だそうです。
現在はリンク切れになってますが、記事タイトルだ検索すると、確かにGoogleにインデックスされていて、当該記事が存在したのは確かのようです。
となれば、
「韓国への輸出管理を巡り不適切な事案が発生した」
というのはこの件としか考えられません。「貿易」の話ではなく、100％「安全保障」の話ですね。
てっきり日韓経済戦争がいよいよ始まったのだと思ってましたが、もう全然それ以前の話のようでした。
韓国が騒げば騒ぐほど、またまた墓穴ということになりそう。
補足です。
毎日の記事だと、
「両国の信頼関係が著しく損なわれ、韓国側で適切な輸出管理がなされているか確認できないため、手続きを見直した」
という表現になってます。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190701-00000068-mai-bus_all
「韓国側で適切な輸出管理がなされているか確認できないため」
この言い方も「韓国による戦略物資の違法輸出」を裏付けているような気がします。
これが対抗措置なら、「韓国側の輸出管理」に言及するのは不自然ですもんね。
これが事実だとすると、「90日後も輸出を許可しない」という方針も「そりゃ当たり前だ」と腑に落ちます。
てんとう虫ガール様へ
安全保障絡みだとすると、証拠は握ってるとしても、表に出せるんですかね？
実際、安全保障上こんな問題があれば即禁輸だと思うのですが、今まで泳がせておいたというのもちょっとどうかな？と。
韓国が今回の産業経済相の処置に対してWTOに提訴すると発表しました。
日本側はこれは報復ではなく輸出管理に関する不適切な事案が原因と発表しています。
これは日本による誘導である可能性を感じます。
WTO仲裁過程において、その不適切な事案を国際議題に乗せるための埋伏の毒として今回の件が仕込まれた可能性が考えられます。日本を負かそうとして起こした提訴で決定的な安保理違反の証拠を突きつけられる展開ですね。韓国の負け方としてはもちろん最悪です。
徴用工判決への報復はもちろん別途用意されているし、それとは別で今回の件で韓国側がフライイングして不当な報復処置を取ればこれ幸いと日本側はそれをWTO提訴しつつ、実効的かつ合法的な対抗処置を行う事も可能です。
旅先の日本人様へ
Ｇ20でＷＴＯ改革をぶちあげていますから、ＷＴＯも韓国の相手なんかしてられないでしょ。
日本、半導体核心素材輸出規制…強制徴用報復措置
2019.06.30
1. 韓国人
いい機会だ
独自開発しろ
チョッパリ猿の部品はなるべく使わず、自分たちで生産しよう
共感：444｜非共感：54
2. 韓国人
>>1
それが簡単にできるとでも？
日本よりも進んだ技術が韓国にあるように、日本にも韓国よりも優れている技術がある
共感：24｜非共感：4
3. 韓国人
>>1
何を抜かしているのか？
それができるのであればすでにそうしている
共感：6｜非共感：3
4. 韓国人
>>1
政府は大企業を痛めつけようと大騒ぎしていたが、今になって国のために独自開発しろだと？ｗｗｗｗ
企業は利益だけを追求する集団なのに、何を言っているのかｗｗｗｗｗ
共感：3｜非共感：0
5. 韓国人
>>1
北韓も毎日、自力更生と言ってるよね？
共感：10｜非共感：0
6. 韓国人
>>1
十分に自主開発できると思います
さらに、代替品も開発すればさらにいいですね^^
共感：4｜非共感：5
7. 韓国人
>>1
韓国人たちは頭がいいので、その気になればすぐに追いつく
共感：2｜非共感：3
8. 韓国人
>>1
アホなやつが多いね
今、日本が登録した特許を避けて作ることができると思っているのか？
作るだけなら、短時間で作る能力はあるだろう
しかし、国際特許紛争はどうやって回避するつもりなのか
国際特許紛争で負けたら、物を売れないばかりか、売っても天文学的な金を賠償しなければならなくなるというのに
共感：14｜非共感：1
9. 韓国人
うちの家族、日本旅行全面禁止へ
共感：276｜非共感：39
10. 韓国人
>>9
レクサスとトヨタを不買し、日本のアダルト動画を禁止しよう！
共感：4｜非共感：0
11. 韓国人
>>9
7月6日に横浜旅行行ってきます ^.^
共感：5｜非共感：4
12. 韓国人
>>9
特に若者はたくさん乗っているが、チョッパリ自動車は買わないようにしよう
共感：5｜非共感：2
13. 韓国人
>>9
私の周りは恐ろしいほど日本旅行に行く
何の恥じらいも罪悪感もなく…
むしろ、写真を見せて自慢してきたりする
そんなのを見ると頭が空っぽに見える
共感：5｜非共感：4
14. 韓国人
>>9
こういう時こそ行かなければならないｗｗｗｗｗ
15. 韓国人
半導体で食べて生きながら、いまだ半導体装置と部品素材を日本に依存している韓国
共感：116｜非共感：18
16. 韓国人
>>15
韓国は半導体最強と言われるが、装置や素材の面では依存度がひどすぎる（泣）
OLEDも同じ状況だという
共感：3｜非共感：0
17. 韓国人
>>15
韓国の技術力はとても高いですが、装置を作るインフラなどが足りないそうです
今も、政府が支援したりしていますが、半導体の重要性を考えれば、さらに支援しなければならない状況ですが、お偉いさんたちは本質を分かっていません
共感：8｜非共感：0
18. 韓国人
>>15
まあ、自動車も、日本製かドイツ製の部品がなければ完成しないというからな
共感：3｜非共感：2
19. 韓国人
>>15
アホなのか？
それではアップルはどうなのか？
最近は、輸入でまかなえるものは輸入して依存する
そうやって開発費を減らしているのだ
工場運営費や人件費などを
共感：5｜非共感：2
20. 韓国人
国家経済が滅びているのに、国はトランプと金正恩の板門店の出会いで装飾しているという
共感：324｜非共感：256
21. 韓国人
>>20
放っておけ
日本の嫌韓禁輸措置を口実に、中国に半導体を輸出することはできないと言って、トランプの対中輸出禁止措置に便乗すればいい
すなわち、今、日本は対中半導体輸出に圧力をかけているということだ
我々は韓米共助を遵守ｗｗｗｗｗｗ
共感：13｜非共感：0
22. 韓国人
高純度フッ化水素は、独自の生産に突入しなさい
共感：62｜非共感：15
23. 韓国人
>>22
現実的に難しい
24. 韓国人
>>22
環境団体がいるので無理
共感：7｜非共感：0
25. 韓国人
>>22
技術的には難しくない
環境が問題なのであって
米国もメキシコで生産しているので我々も可能だ
共感：4｜非共感：0
26. 韓国人
>>22
不純物がまったくない純度100％に近いフッ化水素技術は日本が独占しており、もし仮に成功したとしても価格が30～40％上がるけど？
共感：1｜非共感：6
27. 韓国人
>>22
高純度のフッ化水素は、SKでも生産中だというが、純度が日本製よりも劣るので日本製が使われているという
SKとサムスンが、もう少し金をかければ、日本製と同じレベルのものが作れるかな？
28. 韓国人
日本が怖くて強制徴用賠償判決ができないのか
ユニクロ、トヨタ、ホンダ、ロッテ、ネクソンを韓国から追い出そう
共感：46｜非共感：7
29. 韓国人
>>28
日本企業が退出すれば、韓国市場がよく回ると？
感情が理性を支配する民族
共感：3｜非共感：2
30. 韓国人
>>28
無印良品の退出は無条件に反対する
韓国に代替えがないのに退出させるとか…
31. 韓国人
>>28
賛成！
この際、日本と断交しましょう！
日本企業はすべて退出！
日本国内の韓国企業もすべて撤収！
32. 韓国人
転載コメント
「おはようございます。サムスンSDS協力会社の子会社に勤めている者です。サムスンは今年はじめからこうなることを知っていましたし、準備していました。以上です」
共感：28｜非共感：3
33. 韓国人
日本旅行を自制し、日本製品不買運動をしなければなりません
政府や企業に任せることではありません
この機会に、その無礼な態度を正しておかなければなりません
誰のおかげで、貿易や観光で食べていくことができるのか、これを機会に真の教育をしてやる必要があります
共感：28｜非共感：5
34. 韓国人
>>33
日本と断交し、南北統一しよう
共感：0｜非共感：2
35. 韓国人
>>33
ああ、本当に情けないこと抜かしているね
36. 韓国人
日本の名分は弱い
これを大々的に世界中に広報しなければならない
これは、安倍が選挙のために良心を捨てた行為であり、全世界に知らせる必要がある
共感：23｜非共感：3
37. 韓国人
>>36
世界はすでに日本を戦犯国と見ていません
良いイメージの国世界1位は日本です
米国は、日本を通常国家化しようと動いています
韓国の左派は、日本を戦犯国不道徳な国と見ていますが、世界は日本をそうは見ていません
世界3位の経済大国であり、良いイメージ1位、そして平和国家と見ています
現実を直視してくださいｗｗｗ
38. 韓国人
日本旅行には行かないようにしよう
共感：17｜非共感：1
39. 韓国人
世界経済3位の大国、軍事大国である日本をここまで舐める国も、韓国しかないであろう
これは勇敢なのか無知なのか
共感：13｜非共感：5
40. 韓国人
日本に強制徴用賠償や慰安婦問題について圧力をかけ再協議すると言っていたが、現実は我々が制裁されるという
これ誰のせい？
共感：9｜非共感：2
41. 韓国人
何の戦略もない反日扇動
やはり文災害
最終的には国全体がその代償を支払うことになるのね
1日1災害
共感：12｜非共感：5
42. 韓国人
我々は日本出国禁止にすればいい
共感：6｜非共感：0
http://blog.livedoor.jp/kaikaihanno/archives/55519918.html
韓国研究者「徴用工差別は嘘」 ２日の国連シンポで主張へ
戦時中のいわゆる徴用工ら朝鮮半島出身労働者の賃金体系を研究している韓国・落星台（ナクソンデ）経済研究所の李宇衍（イ・ウヨン）研究員が、ジュネーブの国連欧州本部で２日に開くシンポジウムで行う発言の主な内容が１日、分かった。炭坑での日本人と朝鮮人との待遇をめぐり韓国内で指摘される民族差別について「全くの嘘だ」と主張し、「歴史を歪曲（わいきょく）する韓国と日本の研究者やジャーナリストは無責任な言動をやめるべきだ」と訴える。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190701-00000587-san-pol
韓国にもまともな学者もいるんだな
朝日新聞が、「戦時徴用は２４５人」という記事を1959年7月13日に載せているのですから、今回の原告が偽者である確率は９９％を超えるでしょう。
韓国国内でも良く知られている事実だが、文在寅の手前口が裂けても言えないのが、韓国の状況。
強烈な反日教育を受けて育った世代には、「何があっても日本が悪い。」という洗脳が徹底しているからね。
旧日本軍が残した書類を、若い世代が読めない様、漢字を廃止したんだから。
P.S.
ソウル大学を肇、朝鮮半島には５０００校以上の日程残滓が残ってますから、早く廃校にしてね。
待遇差別はなかっとしても、併合そのものが違法と言われたんじゃ・・・
今回の既製品の輸出用の荷姿がわかんないのですが、ごく一般の古タイヤスクラップ品とかのＩＳＯの海上コンテナを使った韓国仕向け（Via含み）輸出品は全く影響なさそうな印象です。船会社も今回のホワイト脱落を理解してるかしてないかどうかわかんないですけど、いつも通りに空コンテナ割り当ててます。なーんも変化ないです。ちなみに航空便は情報入ってません。乙仲とかが楽できなくて、適合する書類に右往左往してるんじゃないかな、提出したことのない書類に無駄にドギマギしてるのかな、アホな書類作成連発で税関で時間食うんちゃうかなというのが新たなリスクに上がるんでしょうかね。今日だけなんですけど、国民の皆さんが期待されてるような動きはなかったですね。
なにか勘違いされてないですか？施工は7/4からですよ。
更に、施行されたとしても、体積的には僅かな品なので、日本から韓国へ向かうコンテナの仕向には、ｐｐｍレベルの影響しかないと思いますよ。
匿名様へ
8月以降にホワイト国指定が解除されるまで、そんなに大きな動きは無いと思いますよ。
指定解除になったら、炭素繊維や工作機械・各種センサー・各種金属等も一々審査の対象になりますから、色んな荷姿のものが出て来る筈です。
いつも楽しく拝読しております。
今回の対韓制裁の件、情報を求めてネット上を調べて回りましたが新宿会計士さんのページは充実してますね。いつも丁寧に解説くださり感謝しております。
今回の措置の２つのうち、ホワイト国リストからの除外が本命ですよね。
日本政府の理由付けが「安全保障上、輸出管理を適切にする」というのが非常に狡猾ですよね（※褒めてます）
韓国から安全保障上の問題とは何か？と問われたら「安全保障上、公開できない」と突っぱねたり、逆に「全世界に公開するがよいのか」と脅したり、いかようにも対応できるので。
韓国がＷＴＯに提訴すると息巻いてますが、ぜひやってほしいものです。「大韓民国に関連する輸出管理をめぐり不適切な事案」の詳細が公開されることになるので。
楽しみですね。
事態はもっと深刻なのかもしれません。
自分は見逃していたのですが、5月に朝鮮日報でこんな記事が上がっていたようです。
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大量破壊兵器に転用可能な戦略物資、韓国からの違法輸出が急増
2019/05/17 10:02
■3年でおよそ3倍…生物・化学兵器系列が70件で最多
ミサイルの弾頭加工やウラン濃縮装置などに転用できる韓国産の戦略物資が、このところ大量に違法輸出されていることが16日に判明した。大量破壊兵器（WMD）製造にも使える韓国の戦略物資が、第三国を経由して北朝鮮やイランなどに持ち込まれた可能性もある。
保守系野党「大韓愛国党」の趙源震（チョ・ウォンジン）議員が産業通商資源部（省に相当）から提出を受けた「戦略物資無許可輸出摘発現況」によると、2015年から今年3月までに政府の承認なく韓国の国内業者が生産・違法輸出した戦略物資は156件に上った。
2015年は14件だった摘発件数は、昨年は41件と3倍近くに増えた。さらに今年は、3月までの摘発件数だけでも31件に上り、急増する様子を見せている。
戦略物資とは、WMDやその運搬手段に転用できる物品や技術のこと。昨年5月には、ウラン濃縮などに使える韓国産の遠心分離器がロシア、インドネシアなどに違法輸出された。
17年10月には原子炉の炉心に使われるジルコニウムが中国へ、また生物・化学兵器（BC兵器）の原料となる「ジイソプロピルアミン」がマレーシアなどへ輸出された。
（以下略）
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これが真相なのではないでしょうか？
経産省は「両国の信頼関係が著しく損なわれ、韓国側で適切な輸出管理がなされているか確認できないため、手続きを見直した」と述べています。
つまり、韓国による戦略物資の違法輸出が明らかになり、「韓国側で適切な輸出管理がなされているか確認できないため」、今回の措置となった。
政府が「対抗措置ではない」といったのは嘘でなく、実際は紛れもなく「安全保障」の観点での措置だったというわけです。
考えてみると、これが対抗措置なら、「韓国側の輸出管理」に言及しているのは不自然ですよね。
さらにこれが真実だったら、「90日後も許可しない方針」というのも当たり前の話です。
つまり、「制裁ではなく、優遇措置の撤廃。だけど、恣意的に禁輸もありかも？」どころの話ではなく、「日本としては輸出できるわけがない」状況なのかもしれません。
とすると、状況はより切迫していて、サムスン幹部がこぼした「半導体生産中止」は不可避かもしれず、
それどころか、セカンダリーボイコットの前触れである可能性すら……。
楽韓さんのところの記事内のコメントにてこれかなぁ、と思うものがありました。
http://rakukan.net/article/467618989.html?reload=2019-07-02T02:40:04
８３番目のコメントで朝鮮日報にて5月にこんな記事が挙がっているとの指摘がありました。
大量破壊兵器に転用可能な戦略物資、韓国からの違法輸出が急増
2019/05/17 10:02
■3年でおよそ3倍…生物・化学兵器系列が70件で最多
ミサイルの弾頭加工やウラン濃縮装置などに転用できる韓国産の戦略物資が、このところ大量に違法輸出されていることが16日に判明した。大量破壊兵器（WMD）製造にも使える韓国の戦略物資が、第三国を経由して北朝鮮やイランなどに持ち込まれた可能性もある。
保守系野党「大韓愛国党」の趙源震（チョ・ウォンジン）議員が産業通商資源部（省に相当）から提出を受けた「戦略物資無許可輸出摘発現況」によると、2015年から今年3月までに政府の承認なく韓国の国内業者が生産・違法輸出した戦略物資は156件に上った。
2015年は14件だった摘発件数は、昨年は41件と3倍近くに増えた。さらに今年は、3月までの摘発件数だけでも31件に上り、急増する様子を見せている。
戦略物資とは、WMDやその運搬手段に転用できる物品や技術のこと。昨年5月には、ウラン濃縮などに使える韓国産の遠心分離器がロシア、インドネシアなどに違法輸出された。
17年10月には原子炉の炉心に使われるジルコニウムが中国へ、また生物・化学兵器（BC兵器）の原料となる「ジイソプロピルアミン」がマレーシアなどへ輸出された。
つまり、本当に安全保障上の理由であって時期的、中身的に経済制裁ではあるけれど、本当に安全保障上の理由なのではないでしょうか。あいまいな理由や説明責任の転換ではなく、純粋に安全保障上の理由からの措置では？
すいません、てんとう虫ガールさんが既に同じ内容を書いていらっしゃいました。削除願います。
ジルコニウムとかは使用用途が広くて、例えば人工骨の原材料とか、抗がん剤の標的部位デリバリーのためのマスキングにも使われるもんなんです。身近に言えば虫歯の補填材とかにも使ってますよね。長期間排泄されずにガッチガチに固まって効能を挙げる性質ありますから。（荷主さんがそれをどう使ってるかは知らないけど。）決して、原発の為だけに利用するものではないんです。ただ、お国が税金を無駄遣いせずにお仕事としていろんな目的の標的物質をウォッチしてる、追跡する目的がハッキリしている、わしらそれわかって仕事してるで件をアピールできるいい機会になったんじゃないかと。野党はこんなこと触れませんもんね。絡まれるとうっとおしい「税金ガー」「公務員ガー」対としても良い意味で、予算獲得の一里塚になったのかもと。
＞日韓間の信頼関係が著しく損なわれた
というのが具体的に何を指すかですが、恐らく、韓国が北朝鮮の瀬取りを幇助し国連決議に基づく北朝鮮に対する経済制裁を韓国が破っていることでしょう。
つまり、今回の戦略物資に関する輸出管理でのホワイト国リストから韓国を削除するのは日韓間の政治的な諸問題に対する対抗処置でなくて、韓国の対北制裁破り幇助に対するセカンドボイコットと考えるのが妥当でしょう。
だからこそ、外務省ではなく経産省が主導する形となったわけです。
返信不可に設定されてるので、ここに書きます。
昔から、経済学者の予想が当たるなら、経済学者は株とかで大儲けできる筈なのに、富豪になった経済学者は極僅か、と言われてますが、正にその通りですね。
知財コストは、人件費や材料費と比べて小さいから、ミクロの問題にされてしまいましたが、高速鉄道で日本が苦戦しているのは、日本企業が東南アジアに工場を建てたからではありません。知財仕入れコストゼロの企業とは競争できないのです。一度強制移転等でタダにされてしまった知財は、そう簡単には取り戻せません。トランプが怒っているのも、知財コスト・環境対策コスト等をゼロにするビジネスモデルは止めろと言う主張。
> 韓国内の工場の生産を減らすのは、かなりの効果があると思ってもらって間違いありません。
私も効果ゼロだとは思ってませんが、一体誰が困るのでしょう。財閥は体の良い海外移転口実を提供してくれたので大喜び（文在寅の前では、困ったフリするだろうけど）、財閥の正社員も困らない、海外就職の若者も困らない、彼等から仕送りを受ける老親等も困らない。
確かに、メンツを潰される文在寅一派（含：労働貴族）は困るでしょう。税金で喰っている公務員も困るかな。結局困るのは韓国内の一部の者。
韓国より遥かに大きい日本経済でも、地下経済は表の５％以上あるのではないかと言われてます。韓国なら２割３割あってもおかしくない。地下経済の規模が予想外にデカいから、地下経済に唯一課税できる消費税の増税が意味あるのです。公租公課を払わない裏社会の輩でも、飯は食うし、ガソリン等も消費するからね。市場規模２０兆円のパチンゴ業界からの仕送りが、金正恩の核・ミサイル開発費になったという噂もある位で、仕送りを馬鹿にしてはいけない。
経済学的には、今の日本は「人手不足」という事になってますが、これは完全にフェークです。ブラック企業が超ブラックな求人票を乱発して、統計上「人手不足」にしているだけ。雇用条件を引き上げれば忽ち埋まるという状況は真の人手不足ではない。真に人手不足なら既雇用とのゼロサムゲームにならなければオカシイ。
「人手不足」を喧伝するのは、外国人労働者を入れたいという不純な動機によるもの。「外国人労働者から選ばれる日本になれ」というのは、裏を返せば、「中進国との外国人労働者争奪戦に日本は勝て。言外に中進国に外国人労働者をま回すな。」という先進国にあるまじき姿勢。真に先進国なら「中進国さんに外国人労働者を全て譲り、日本は労働生産性向上で乗り切ります。」と言うべきだ。無尽蔵と思われた中国の農民工ですら底が見えて来た。外国人労働者も近い将来争奪戦になる。その時に「労働生産性向上で乗り切ります。」という為には、今から労働生産性向上の為の研究開発に注力しないと間に合わない。内部留保を積み増しして喜んでいる時ではないのだ。
経済学を武器にフェイクニュースを流す連中は、困ったもんだ。
墺を見倣え様、
まあまあ、落ち着いてください。今回の日本の輸出制限(対象は半導体産業)によって、韓国はダメージを受けるかどうかというのが元々の話です。
「ダメージを受けない」という墺を見倣えさんの主張にこだわるあまり、どんどん関係のない話が出てきてますよ。
私は墺を見倣えさんに、より正確に考える材料を提供したいだけですので、誤解なさらぬようお願いいたします。
> 経済学者の予想が当たるなら、経済学者は株とかで大儲けできる筈なのに、富豪になった経済学者は極僅か
これも典型的な誤解なんですよね〜。経済学者は経営者ではないんですよ。(ちなみに、経営学という分野もありますが、経営学者も金儲けはうまくなさそうです。)
経済学者は基本的には経済全体を対象に研究しています。個々の企業が儲かるかどうかは彼らの分野ではないのです。経済学者に株で儲けろというのは、オフィスで綺麗なシャツを着て毎日デザインの仕事をしている人に、土方の仕事をしろというのと同じくらい無茶な話です。
なお、経済学が経済の未来を予測できるかというと、そこも実は怪しいのですが(そこを私に語らせたら長いですよ〜）、ただ彼らは過去や現在の経済を分析するのはプロです。未来については経済学者の予測もよく外れます。ただし、経済学者の予測がよく外れるからと言って、ド素人の我流の考えの方が正しいと思う人は少ないでしょうね。(天気予報はよく外れますけど、ド素人のヤマカンよりはまだ当たる確率が高そうなのと同じといえばわかっていただけるでしょうか)
> 知財コストは、人件費や材料費と比べて小さいから、ミクロの問題にされてしまいました
いえ、マクロかミクロかは額が大きい小さいではないんですが、まあここでは割愛します。
> 高速鉄道で日本が苦戦しているのは、日本企業が東南アジアに工場を建てたからではありません。知財仕入れコストゼロの企業とは競争できないのです。
今回、日本の輸出制限で影響があるのは半導体産業ですよね？ 韓国企業が持っている海外の工場からの収入は特許収入なのでしょうか？
> 一度強制移転等でタダにされてしまった知財は、そう簡単には取り戻せません。
であれば、韓国企業も海外への工場への移転はなるべく、やりたくないですよね。りょうちんさんのコメントにあるようにサムスンの主要なビジネスになりつつあるファウンドリ事業の工場もまだ韓国内にあるようですよ？
ということは、日本の輸出制限のダメージは韓国経済に与えそうですけど？
> > 韓国内の工場の生産を減らすのは、かなりの効果があると思ってもらって間違いありません。
> 私も効果ゼロだとは思ってませんが、一体誰が困るのでしょう。財閥は体の良い海外移転口実を提供してくれたので大喜び
ん？ 墺を見倣え様は韓国企業の工場は既に海外にもあると仰ってませんでしたっけ？
(私の理解が正しければ、りょうちんさんが書いたとおり半導体の主力工場はまだ韓国内です。）
そして、主力工場を海外に移転するには費用がかかります。最新の設備であればあるほど費用は莫大です。
ファウンドリ事業に至っては、移転費用は甚大でしょう。その費用は誰が出すのですか？
政府が出すなら企業は喜びますけど、政府が出すということは税金ですね。
税金が増えれば韓国全体の経済が縮小しますよ。
> 海外就職の若者も困らない、彼等から仕送りを受ける老親等も困らない。
海外在住者は国内経済に直接寄与しません。仕送りは非常に多いとされるフィリピンでも GDP の10％ほどです。さらに、仕送りは国内産業に直接寄与しないので、長期的には経済力を低迷させます。(経済的に仕送りはカンフル剤のようなものだと思ってください)
> 確かに、メンツを潰される文在寅一派（含：労働貴族）は困るでしょう
メンツの話はしていません。日本が輸出制限をしたら韓国経済に負の影響を与えるかどうかです。
> 一体誰が困るのでしょう
輸出制限は「韓国」という国に大して行われます。ですから、経済が縮小して困るのは韓国在住者です。韓国に住んでいる(韓国で収入を得ている)人全体ですね。韓国外に住んでいる韓国人には直接的影響はありません。
> 地下経済は表の５％以上あるのではないかと言われてます。韓国なら２割３割あってもおかしくない
すいません。これは墺を見倣え様の方が正しかったです。各国の地下経済の GDP 比は下記の調査では以下のとおりです。
(2015年)
韓国 33%
フィリピン 28%
日本 8％
アメリカ 7%
https://www.imf.org/~/media/Files/Publications/WP/2018/wp1817.ashx
途上国のフィリピンより高い、それも GDP の三割に達するというのは、確かに驚きですね。
でも、GDP の三割なんですよ。表の経済の何倍もあるわけでなくて、三割です。3/10 に過ぎないんですよね。
> 仕送りを馬鹿にしてはいけない
バカにはしていませんが、所詮表の経済と比べたら規模が小さいということです。
韓国の場合、表の経済の1/3です。これは確かにかなり大きいですが、もし表の経済が半分位縮小すれば、全体の経済も(1*1/2+1/3)/(1+1/3)=0.625 つまり、4割近く縮小してしまうのです。実際には表の経済が縮小すれば裏の経済も縮小するので、実際には全体はもっと縮小します。
また、お話したように国家を上げて海外出稼ぎ者を支援しているフィリピンでさえ仕送りは GDP の1割規模です。仕送りだけで経済が成り立ってるわけではないのです。
「韓国内の産業にダメージがあっても、韓国経済は海外からの送金があるから問題ない」と考えてらっしゃるなら事実誤認です。上記の式をもう一度みてください。韓国経済が半分に縮小すれば、経済全体は4割近く縮小するんですよ。地下経済ってそんなに大きいものじゃないんですよ。
> 今の日本は「人手不足」
日本の「人手不足」は全然関係ないですよね？ 日本政府が今回発表した輸出制限が韓国経済にどう影響を与えるかの話ですよね？
> 経済学を武器にフェイクニュースを流す連中は、困ったもんだ。
経済学がお嫌いなのは理解しましたが(そして、私も経済学が好きなわけではないですし、経済学の問題についてはいろいろ知っていますが)、ただ、それでもここまで過去何百年も人類が積み上げてきた経済学が間違っていて、墺を見倣えさんの我流のロジックの方が正しいというには、論理性が足りないように見えます。
韓国がいろいろ特殊なのは理解していますし(今回、墺を見倣えさんに新しく教えて頂いたことは感謝しています)、韓国の日本に対する様々な対応が腹立たしいのは私も同じです。
しかし、ここは新宿会計士さんが用意してくれた場です。だから韓国がどうなるかを考える時は、新宿会計士さんがされているように緻密なロジックと数字を用いて行うのが好ましいと思いませんか？
独自の考えが悪いとは思いませんが、定説を否定するには説得あるロジックが必要です。墺を見倣えさんがいろいろ韓国の事情をご存知な方なのは理解しましたが(それには心底敬意を持っていますが)、今の所せっかくの知識がうまく組みわされてないように見えます。
私のコメントでお気を悪くされたかもしれませんが、これを機に一層強固な理論武装されるよう、心の底から願っています。
> 経済学者は基本的には経済全体を対象に研究しています。個々の企業が儲かるかどうかは彼らの分野ではないのです。
例えば、日経平均は日本経済全体の指標です。インデックスファンドというのがあるのは御存知な筈。それでも経済学者が儲からないのは、経済全体すら正しく予測できていないからでしょう。
まあ、正しく予測できているなら、新しい経済理論が登場する隙なんてない訳で、当然カモ知れませんが。
> これも典型的な誤解なんですよね〜。経済学者は経営者ではないんですよ。
全く説得力を感じません。寧ろ嘘臭い。経営者じゃなくてもインデックスファンドは買える。
> 韓国企業も海外への工場への移転はなるべく、やりたくないですよね。
文在寅の大統領就任以降だけを見ても、韓国財閥は国内投資を大幅に減らして、海外投資を急増させてます。心の奥では仰る通り「やりたくない」のカモ知れませんが、行動面では積極的な海外移転です。
韓国財閥としては、民主労組等と縁切りしたいし、文在寅の所得主導成長論にも付き合ってられないし、ドメスティック財閥からグローバル財閥に脱皮したいのです。但し、それを表立って言うと、民主労組の関係者が飛んで来て一族郎党半殺しにされるので、文在寅の前では、困ったフリしてるだけ。
トランプが今回の訪韓で、財閥に「大口投資してくれてありがとう。」と言ってます。
貴御主張と実態が、逆になってます。（心の中ではやりたくないけど、積極的にやっているという論法はあるでしょうが。）
> ファウンドリ事業に至っては、移転費用は甚大でしょう。
私は昔、通産の超LSI研究組合に居ましたが、４畳半一間で、シリコンファウンドリできそうなところ迄研究は進んでました。夜逃げ可能なレベル。（半世紀前の話、カスタム論理LSIの話。時効が過ぎた話しか立場上言えないので。） という訳で、やり方次第でしょう。
> 緻密なロジックと数字を用いて行うのが好ましいと思いませんか？
緻密なロジックと数字を用意すれば、実態と逆でも構わないという御主張ですか？
「理論は正しい、間違っているのは現実の方だ。」と言った学者が昔居た様な気がしないでもない。
> それはまだ計画であって工場が稼働し始めるのはまだ当分さきでしょうから。
海外進出は、必ず工場を建てるところから始めなければならないという決まりはありません。既存の工場を買ったり、アライアンスを組んだりして、短期に立ち上げる手がある事は御存知の筈。自主張に都合悪い部分は隠すという議論の進め方が信用を無くしてます。全般的にそれが目立ちます。
私の主張は今回の日本の措置で、韓国財閥が受ける被害は、マスコミが言っているより桁違いに少ないという話であって、１ウォン足りとも韓国に被害が無いという極論ではありません。韓国マスコミは言うに及ばす、日本マスコミも韓国バイアスがキツ過ぎて、話盛り過ぎだと言っている次第。
> 日本の「人手不足」は全然関係ないですよね？
経済学を武器にフェイクニュースを流す例として紹介した迄。マスコミの常套手段ですから。韓国財閥に、短期的混乱はあっても、長期的被害は大部分回避する手があるにも拘わらず、今回も日韓のマスコミは、「日本はこんなエゲつない制裁を始める。」と議論をミスリードしようとしている。被害を針小棒大に宣伝して、韓国の被害者コスプレを支援する気なのでしょう。
墺を見倣え様、
> 日経平均は日本経済全体の指標です。インデックスファンドというのがあるのは御存知な筈。それでも経済学者が儲からないのは、経済全体すら正しく予測できていないからでしょう
ETF を買って金儲けをするのは経済学者の仕事ではありませんから。経済学者と金儲けを結びつけるのが無茶なんですよ。
私も 401K や Roth IRA でインデックスを買ってますが、ほとんど寝かしてるだけです。それで過去10年間で利回りは年間平均10%ですね。銀行に預けるよりはマシというところでしょうか。しかし、経済がわかっても、わからなくても実績変わらなくないですか。テクニカルでもうけることを考えられてます？でも、テクニカルは経済全体の動きと関係ないですね。
経済学者は経済を研究するのが仕事なんですよ。予想はそのうちの一つに過ぎないし、実は予想はメインの仕事でもなかったりします。そんな経済学者に株で儲けろ(インデックスも同じ)というのは、建築デザイナーに、土方仕事をさせるようなものですよ。細腕のデザイナーに「建築がわかってるなら、釘くらいちゃんと打てるはずだろ」というのは無茶ですよね。
で、経済学者が本当に経済をわかってるかどうか、それはそれで実は疑問なのですが、たとえばノーベル経済学賞をとった天才より、墺を見倣えさんの方が経済がわかってるかと言われると、多分それに賛成する人は地球上にあまりいないんじゃないかと思います。もしかしたら、墺を見倣えさんの方が正しいかもしれないですけどね。でも、結論が正しくてもその結論に至るまでの論理がちゃんと出来てないと他の人を信じさせることができないですよね。見たところ、墺を見倣えさんが書かれているのは、知識の断片と(中にはおおっと思う知識もあるのですが、やはり断片です)ヤマカンであって、それらはつながってない。
はっきりいえば、経済学とかそれ以前の問題なんですよね。墺を見倣えさんは理系なのに話は定量的ですらないし、もっといえば、ロジックがつながってないんですよ。論理がつながってないとツッコミどころ満載ってことです。いろいろ良い知識を断片的にお持ちなのにもったいない。
> 正しく予測できているなら、新しい経済理論が登場する隙なんてない
経済学は未来を正しく予期できません。(これは経済学だけではなく社会科学全体の限界です。) なぜなら、自然科学と違って社会科学は実験できないからなんですよ。今のデフレと100年前のデフレは一見、同じように見えても絶対に同じということはない。なぜなら、少なくとも100年前のデフレを我々が知っているからです。だから、100年前と同じ対策をしても効果がでない可能性がある。その対策を皆が織り込んで行動する可能性が高いからです。
じゃあ、経済学はいらないか、という疑問が生まれてきます。(実は知識人の中にも、経済学はいらないという人も少なくはないです。) ただ、経済学者は間違ってるかもしれないけれども、ド素人の墺を見倣えさんが経済学者より正しいかと言われると、世の中の大半の人はそうは思わないでしょうね。
話がそれましたが、墺を見倣えさんは経済学以前に、ロジックがつながってないんですよね。
> 経営者じゃなくてもインデックスファンドは買える。
買えるけどプロじゃないですからね。経済学者はファンドで金を儲けるために研究してるわけじゃないんで。
経済学を多少なりとも勉強した上で「経済学が役に立たない」と言うなら説得力がありますけど、墺を見倣えさんは、明らかに経済学を全く知らない。経済学と経営学の区別もついていない。そんな人が「経済学が役に立たない」と言っても、説得力ゼロです。
> 心の奥では仰る通り「やりたくない」のカモ知れません
財閥は喜んでるって書いてませんでしたっけ？
うーん、墺を見倣えさんは結構自己矛盾がありますね。多分、自分が言いたいことの筋がビシッとあるわけじゃなくて、個々の断片的な知識を披露したいだけなんでしょうね。
面白い知識もお持ちなので、それはそれで悪いわけではないんですが、もったいないですね。
あと、偏見が強いようです。たとえば上の経済学者の話。経済学を知らないのにそれを批判するのは格好悪いですよ。説得力ないですし。
ここのブログの魅力の一つは、皆が韓国を知りもしないで批難しているわけでなくて、韓国をよくよく知った上で、だからこそ批判していることだと私は思っています。
それと同じですよ。知らないことを先入観のまま批難するのは少々幼稚です。誰も知らないことはあるかと思いますが、自分が無知だとわかった分野では、素直に学ぶようにした方がよいですよ。
(かく言う私も知らないことだらけだと思いますので、いろいろご教授いただければありがたいです。)
> 韓国財閥としては、民主労組等と縁切りしたいし、文在寅の所得主導成長論にも付き合ってられないし、
> ドメスティック財閥からグローバル財閥に脱皮したいのです。但し、それを表立って言うと、民主労組の関係者が飛んで来て一族郎党半殺しにされるので、文在寅の前では、困ったフリしてるだけ。
話が随分変わってません？韓国半導体メーカーは海外に工場を持つグローバル企業じゃなかったんですか？ 半導体メーカーの労組って民主労組なんでしたっけ？(民主労組は自動車産業や鉄鋼に強かったように思いますが) 最低賃金は半導体メーカーの労働者にはあまり関係なさそうですけど？(最低賃金の上昇で苦しいのは半導体メーカーという大企業ではなくて零細企業ですね)
元々の話は日本の輸出制限が韓国半導体メーカーに打撃を与えるか、ということだったかと思います。
そして墺を見倣えさんの最初の主張は、
「韓国メーカーは既に海外に工場があるから、そこに生産を移すだけ。何も困らない。」
ということでしたよね？ 今から海外に工場を移すということを仰ってたわけじゃないですよ？
主張の内容も、産業も変わってますよね。 (途中で自分の論の欠点に気づいて、修正するのは問題ないですよ。自分の論に無理があったと気づいたら、早めに認めて修正してしまった方が楽です。)
なお、韓国の半導体メーカーがどれくらい海外に工場をもっているか、ちょっと調べみました。
# サムスン
* 韓国 * 6
* 中国 * 4
* アメリカ * 1 (規模が相当小さいので研究用か？)
# SK Hynix
* 韓国 * 8
* 中国 * 4
# DongbuHiTek
* 韓国 * 3
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1eM4cozPC0S7AbjgSi7W32oCIgft9k4PqKTDCh1040uY/edit#gid=0
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1eM4cozPC0S7AbjgSi7W32oCIgft9k4PqKTDCh1040uY/edit#gid=583698459
サムスンは工場の規模(コスト)も一部データが有るのですが、公開されてる数字を見る限り、韓国の工場は中国の工場より圧倒的にお奇異です。一桁以上規模が違います。
そして、そもそも私が個々で見るかぎり、中国はホワイト国ではないんですよね。
https://www.meti.go.jp/policy/anpo/anpo03.html
つまり、中国に生産を移したところで輸入制限の影響は同じですよ。
まとめます。墺を見倣えさんの以下の主張はこうでした。
「日本が韓国への輸出制限をしても韓国メーカーは既に海外に工場があるから、そこに生産を移すだけ。何も困らない。」
この論には以下の重要な欠点があります。
* 韓国半導体メーカーの主力工場は未だに韓国内にあり、海外工場での生産では賄いきれない。
* そもそも海外工場とは中国にしか工場がないので、ホワイト国の恩恵は受けられない。
> 通産の超LSI研究組合に居ましたが、４畳半一間で、シリコンファウンドリできそうなところ迄研究は進んでました
おおー！そういう現場を知っている人ならではの話はいろいろ伺いたいですね。
私はソフトウェアの人なので(経済学も人よりは知ってますが)、工場の実態についてはよくわかりません。今後も差し支えない範囲でいろいろ聞かせてください。
で、早速質問なのですが、
> ４畳半一間で、シリコンファウンドリできそうなところ迄研究は進んでました
ファウンダリの問題は、最新鋭の工場であれば天文学的な額の投資をしなければならないということですよね。これはどの程度移転に耐えうるものですか？
その辺の町工場でさえ移転ってかなり大変だと思うのですが、繊細な設備の塊であるファウンダリ施設を海外に移転するのは相当無理があると思えるのですが、そのあたりの実感をお聞かせください。
> 緻密なロジックと数字を用意すれば、実態と逆でも構わないという御主張ですか？
韓国の半導体メーカーが既に海外工場を多く持っているので、日本から輸出制限されても困らないということですか？
実態は主力工場はまだ韓国内にあり、しかも海外工場はほぼ全て中国なのでホワイト国の恩恵を受けられない、つまり輸出制限の影響をモロに受けるということではないですか？
つまり、実態と逆のお話をされてるのは墺を見倣えさんではないでしょうか？
> 「理論は正しい、間違っているのは現実の方だ。」と言った学者が昔居た様な気がしないでもない。
とても正直に言えば、墺を見倣えさんは、理論も現実の認識も両方間違っていますねｗ
> 必ず工場を建てるところから始めなければならないという決まりはありません。既存の工場を買ったり、アライアンスを組んだりして、短期に立ち上げる手がある事は御存知の筈。
それはわかります。でも、半導体の最新鋭の工場を建てるのはそう簡単に行きますか？ 法律も労働習慣も違うんですよ？ 日本のメーカーが東南アジアに工場を移すようになってから相当たちますけど、立ち上げにはどこも相当苦労してますよ。国内の移転とはわけが違うことは、内心おわかりですよね？中国への移転で日本企業が苦労された話はご自身でされてましたよね？
> 韓国財閥が受ける被害は、マスコミが言っているより桁違いに少ないという話であって、１ウォン足りとも韓国に被害が無いという極論ではありません
そんな極論、誰もどこにも書いてないですよ。自分の論が否定されたからと言って(多少不機嫌になる気持ちはわかりますが、落ち着きましょう)、極論に走ってはいけません。
「マスコミが言っている被害」というのがあやふやですけど、少なくとも主力工場が韓国にあり、海外工場が中国にしかない状態では、大打撃と言っていいんじゃないでしょうか。
「長期的にはマスコミが言っているほどは被害がない(かもしれない)。」と言い直していただくと、私も賛成できるんですが。
なお、ホワイト国には韓国以外は一つもないようですから、ホワイト国の恩恵を受けるにはアメリカか EU に工場を作るしかないですね。アメリカの人件費は韓国の費ではないですけどね。
私が住んでいる地域では、最低賃金がとうとう 15ドルになりました。レストランのウェイターなどだと、このうえに無税のチップがはいりますから、実質20ドル(約2100円)を軽く超えます。不法移民のメキシコ人ですら、最近最低賃金では雇いにくくなってるのが現状です。(不法移民に最低賃金は直接関係しないはずなんですけど、まともな人材は足りないので不法移民の賃金も上がってます)
不動産も高い。1ベッドルーム(日本で言えば、1DKか1LDK)で家賃一ヶ月3700ドル。(約40万円)
もちろんテキサスとかに行けば土地も労働者ももっと安いですけど、基本的には日本やアジアより何もかもかなり高いんですよ。
で、そんな国に工場を建てるというのは、経営的には旨味はないですね。半導体の場合は輸送コストも安いですしね。(その点は釈迦に説法だと思いますが)
> 韓国財閥に、短期的混乱はあっても、長期的被害は大部分回避する手がある
仰ることは最初と変わってきてる気もしますが、それならかなり納得です。「大部分」かどうかは微妙ですけどね。
* 最新鋭工場を海外に移転/新設する費用 (既存の韓国内の主力工場の減価償却もお忘れなくｗ)
* アジアにホワイト国がない事実
* アメリカの物価がかなり高い事実
これを考えれば、「大部分」かどうかは微妙な気がします。
また、財閥ではなくて韓国経済への影響であれば、海外に工場が移転すれば経済的には非常に大きな損失です。乗数効果もご存知ないようですが、経済効果は投資額だけではなく波及効果があるのも、知っておいた方がよいかと思います。
また、海外からの送金はどんなに多くても GDP の一割程度に過ぎません。そして、工場の費用の大半は現地の人間の人件費、材料費、設備代ですよ。本国への送金はその残りの、さらにその一部ですよ？経済効果の面でいえば、微々たる割合になってしまいますね。これって経済学と言うまでもなく、小学生の算数の範囲です。墺を見倣えさんは、それなりに頭も良い方のようですので、このあたりは本音では気づかれてるんじゃないかと思います。
>私は昔、通産の超LSI研究組合に居ましたが、４畳半一間で、シリコンファウンドリできそうなところ迄研究は進んでました。夜逃げ可能なレベル。（半世紀前の話、カスタム論理LSIの話。時効が過ぎた話しか立場上言えないので。） という訳で、やり方次第でしょう。
あのー、なんでイマドキの先端半導体工場がシリコンウェハーサイズの巨大化とチップサイズの極小化に血道をあげているか、ご専門なのにおわかりにならないんでしょうか？
あと工場新設の場合、安全な自然環境と、安定した電力さえあれば、とくに問題なく海外工場は建設できますね。
多くのファブを持った企業は実際に、そうしています。Intel, GF等々。
韓国の場合、「既に」大量の投資をほぼ全額国内にぶっ込んでいるポジションなのが問題になっています。
じつのところTSMCも同様で、一部の研究施設的工場の他は、すべて台湾本土?(なんか変な表現)にファブがあるので、台湾が大災害に見舞われたり、戦争になったら、世界の電子業界はパニックになるでしょう。先だっての一部の生産財の不良で数ロット飛んだだけでGPU市場が混乱したりもしました。
りょうちんさま、
> あのー、なんでイマドキの先端半導体工場がシリコンウェハーサイズの巨大化とチップサイズの極小化に血道をあげているか、ご専門なのにおわかりにならないんでしょうか？
何かモヤモヤしていたのがこれですっきりしました。
> あと工場新設の場合、安全な自然環境と、安定した電力さえあれば、とくに問題なく海外工場は建設できますね。
> 韓国の場合、「既に」大量の投資をほぼ全額国内にぶっ込んでいるポジションなのが問題になっています。
それです。「移設」の場合、その巨額の投資のほとんどは回収できないですよね？多分。
最新の巨大な設備であればあるほど移動は困難だろうし。
> じつのところTSMCも同様で、一部の研究施設的工場の他は、すべて台湾本土?(なんか変な表現)にファブがある
台湾も韓国とは別のカントリーリスクがありますからねえ。
そこで妙案です。TSMC とサムスンが工場を作るのに最高の国があります。カントリーリスクは世界最小クラス、人件費も物価も比較的安い。戦争リスクもない。政治も安定している。労働者の質も高い。
そして顧客も多い。そして、何より全韓国人が大大大大好きな国です!!!!
…. でも、日本は地震が多いのが問題なのかな。
北朝鮮やロシアと言うのもよいかもしれませんねｗ
>チキンサラダ様
日本は、安全な国ですが、それでもこんな事故が起こります。
https://limo.media/articles/-/11754
東芝メモリ四日市工場で一部停電被害、操業再開のめど立たず
IPO申請前に水差す
こんな生産施設の大電力のバックアップは難しいでしょうがそれにしても13分の停電でここまで大被害になるとは、工場版UPSみたいなものはそれほど難しいのでしょうかね。
あと、東日本大震災で、この手の製造器械が1mm単位で動くと、再セットアップという報道もよく見ました。
北上山地にILCを誘致しようというのも、この地震の影響が少ないからと言う理由があるようです。
この図はちょっと笑えます。
https://www.hp1039.jishin.go.jp/eqchr/f4-44.htm
いつも地震で津波被害を大きく受けている岩手県ですが、内陸ではほとんどびくともしていない。
対抗馬の中国は逆に地震大国な事があまり認識されていません。
https://www.irric.co.jp/risksolution/opinion/031.php
最近のファブの大規模化は液浸関係の機材や、EUVの高出力露光装置なども原因の一つのようです。
私がこんなのに興味を持っているのはコンピュータオタクで、GPUの買い時を把握するのにファブまで検討するからですw
RADEON VII (中身はほぼInstinct M25)なんか、あまりの新技術のバーゲンプライスに、発売して速攻でオーダーしました。
初代TITANも買って、CgとかCUDAとかcuDNNいろいろ遊びましたが、時期尚早でしたね、あれはw
10万円越えのGPUなんか個人で買ってどうすんだよ・・・とか思っていたらあっという間に10万円越えのGPUがハイエンドホビーでは普通の存在になってしまいましたし。
りょうちん様、
日本の電力は安定していると思ったんですけどね…
うちの会社はデータセンターを水力発電所のそばに設置しているそうです。理由は電気代が安いこと、そして電力が安定していることだとか。
2000年のドットバブルの頃はカリフォルニアでは停電が頻発していてオフィスの電気もよく消えていたのを思い出します。
当時は停電の理由は不明でしたけど、今は解明されたのだろうか…
> 工場版UPSみたいなものはそれほど難しいのでしょうかね。
テスラ10台くらい並べて簡単に作れそうですけどねｗ
> いつも地震で津波被害を大きく受けている岩手県ですが、内陸ではほとんどびくともしていない。
ILC 誘致の時、意外に思ったのですが、そういう理由があったのですね。面白い。地震って本当に場所が少し変わるだけで全然違うんですね。
> 最近のファブの大規模化は液浸関係の機材や、EUVの高出力露光装置なども原因の一つのようです。
なるほど。
> コンピュータオタクで、GPUの買い時を把握するのにファブまで検討するからですw
私はここ10年くらいでめっきりハードウェアから遠くなってしまいました。もうなんでもクラウドでやってしまうので。一応会社には自分のワークステーション置いてますが、メンテも全部会社に任してしまってるので、今の自分のワークステーションのスペックすら覚えてないですｗ
> 10万円越えのGPUなんか個人で買ってどうすんだよ・・・とか思っていたらあっという間に10万円越えのGPUがハイエンドホビーでは普通の存在になってしまいましたし。
10万円超えの GPU 買う人は自宅でマイニングしてるわけじゃなくてｗ、ゲーム用途ですか？
韓国側からすると、これが報復でないのであれば、本当の報復はどれほどのものになるのか？と想像だけで恐怖に震えることになるのでしょうね。
カードは切ってもエース（奥の手）があると思わせて降りさせるようにハンドリングするのは巧妙だと思います。
話が変になっているので、原点に帰って見直してみました。
最初の話は、
①韓国企業にとっては、国内生産分を減らして、その分海外生産を増やせば簡単に片付く話ですから、韓国向けの輸出許可がゼロになったとしても、殆ど影響無し。
②韓国のGDP計算は、韓国資本の海外生産分も算入する独自方式なので、韓国企業が上記対応をしても韓国のGDPには殆ど響かない。
の２本が骨子でした。
そこに全く接点のない「経済話」で返事が御座居ました。
こういう元の話と接点の無い返事には、応答しないのが正しいのでしょうが、それを見落として応答してしまったのが、私のミスですね。韓国財閥と韓国式GDPの話なので、韓国経済の話をしたい方は、私と無関係なスレッドでやって下さい。スレッドハイジャックは御遠慮願います。
更に、
>> 韓国で生産をしなくなったら韓国にお金が入らなくなるし
>> 配当や、貸付金の金利や、ロイヤリティー等々が入って来ます。
> 言いたいことはわかるのですが、ミクロな問題
で典型的な様に、メトリクスが、「有無」→「大小」に変わる、Moving Goal Post Type の朝鮮式議論になってます。
これに気付くのが遅れたのも、私のミスでしょうね。
反省はこれ位にして、話を原点に戻す為に、原点に無い話は全てリセットすると、
> 韓国企業にとっては、国内生産分を減らして、その分海外生産を増やせば簡単に片付く話
と思った私の考えが甘かった、日本人ですねぇ。韓国人はもっと利口で、台湾にある材料倉庫を拡充するらしい。日本から台湾に運んでさえしまえば、韓国・北朝鮮・イラン どこに送ろうと彼等にとっては自由自在なんでしょうかね。その先どういう手を使うのか判りませんが、彼等の手中である事に変わりない。裏社会のプロだねぇ。
別の話を混ぜて申訳ありませんが、投稿数が制限されている様なので、
> なんでイマドキの先端半導体工場がシリコンウェハーサイズの巨大化とチップサイズの極小化に血道をあげているか、ご専門なのにおわかりにならないんでしょうか？
多品種少量生産と、少品種大量生産の区別がつかないとは困りましたねぇ。最近は中品種中量生産とかもあるらしい。それぞれ別物ですから。
>①韓国企業にとっては、国内生産分を減らして、その分海外生産を増やせば簡単に片付く話ですから、韓国向けの輸出許可がゼロになったとしても、殆ど影響無し。
ですから、韓国の半導体生産は、ほぼ全量国内なのでそんな主張は空理空論であると死体蹴りされているだけだと思います。
そびえ立つクソのように積み上がったファクトから目を背けたい気持ちはわからなくもありませんが・・・。
>②韓国のGDP計算は、韓国資本の海外生産分も算入する独自方式なので、韓国企業が上記対応をしても韓国のGDPには殆ど響かない。
GDP論なんて初歩的な話はここでは、自明のことだと思っていましたが、「いちからか？」。
GDPには一応国際的な算出方法がありますが、その元データの信頼性はまったく担保されていません。
その意味で、すべてのGDPは各国の独自算出と言っても過言ではありません。
まともな経済学者には経時的変化の評価にしか使えないよと主張する人もいます。
まあ①の前提が崩れている以上、特に②に言及する必要もないのですが、そんなことをしても韓国の国内経済は間違いなく死にます(ていうか現在進行形で死んでる)。
海外に生産工場を追い出して、生産業が空洞化してグローバル展開できた企業がとてつもない内部保留を積み上げつつも、死にそうになった国が身近にあるじゃあないですか。
あと韓国の半導体産業が「多品種少量生産」を得意とする産業構造なんですか？
でないと突然話題に出した論理も不明で、古い知識を突っ込まれて、プライドが傷ついたかのような突然のコメントに面食らってしまいます。
> 韓国の半導体生産は、ほぼ全量国内なのでそんな主張は空理空論
半導体業界の海外投資は、必ず工場を建てるところから始めねばならない（断定こそしていないが、ほぼその方向）、という方が空論ですよ。
駄目な手を沢山並べましたから、はいこちら、という話でない事は確か。
買収等も含め、やり方は色々あるし、連中はこちらの想定外の、台湾の材料倉庫を拡充するという手を検討している様だし。まあ、マスコミが言う程の大事には至らず、短期的な混乱程度で終わらす道はある。彼等がそれを選択するかどうかは知らん。無論、これは韓国財閥の話。韓国経済の話なら、仰る事も考えられるが、私はその方面にはタッチしない。
例えば、今は価格下落で、どこも工場稼働率が下がっているから、アライアンス組めば、企業レベルの利益や製品は確保できる。韓国経済については知らん。割振先が自社工場だとは、一言も言ってないからね。昔から、半導体は2nd sourceが大切な事を御存知かな？ BCPが提示できないと、世界一でも客が付かないのだよ。
詳しい事は言えないが、昔の製造装置と違って、割と簡単に運べる（運べなきゃ輸出困難だからね）。昔は地下深く迄掘ってコンクリ流したが、かなり以前からそこ迄しない手はある。
但し、文在寅や民主労組等が財閥の足枷になる場合は、大きな被害が出てもおかしくない。奴らは、企業を傾けるプロだからね。私の話は足枷が無い場合。その手の妨害は考慮していない。
> 韓国の半導体産業が「多品種少量生産」を得意とする産業構造なんですか？
それはブーメランですよ。
>> サムスンのメインのビジネスはファウンドリ事業になりつつあるのですね。
と仰った上での
>> ファウンドリ事業に至っては、移転費用は甚大でしょう。
という話ですから。
「ファウンドリ事業」は「少品種大量生産」なんですか？
（ミニマムの）ファウンドリなら、夜逃げ可能なレベル迄技術は進んでいる、と申し上げただけです。その上ちゃんと、
> カスタム論理LSIの話。
と明記してます。
メモリ－みたいな少品種大量生産なら、「ファウンドリ」とは呼ばす「OEM供給」とか云う。
メモリーみたいに、大量生産、利益率小、変動リスク大なものとは、全く別物です。
引っ張られて違う話に付いて行った私もいけませんが。
墺を見倣え様、
> 半導体業界の海外投資は、必ず工場を建てるところから始めねばならない（断定こそしていないが、ほぼその方向）、という方が空論ですよ。
私「必ず」と書きましたっけ？ そもそも、前のコメントで私、こう書いてますよ。
>> 必ず工場を建てるところから始めなければならないという決まりはありません。
>> 既存の工場を買ったり、アライアンスを組んだりして、短期に立ち上げる手がある事は御存知の筈。
> それはわかります。でも、半導体の最新鋭の工場を建てるのはそう簡単に行きますか？ 法律も労働習慣も違うんですよ？
> 日本のメーカーが東南アジアに工場を移すようになってから相当たちますけど、立ち上げにはどこも相当苦労してますよ。
> 国内の移転とはわけが違うことは、内心おわかりですよね？中国への移転で日本企業が苦労された話はご自身でされてましたよね？
「それはわかります」と書いた上で、それでも主力工場の移転は簡単ではないということを書いています。その点はガン無視ですか？
まさに「自主張に都合悪い部分は隠す」ですよねえ。「信用をなくし」ますよ。
> 無論、これは韓国財閥の話。韓国経済の話なら、仰る事も考えられるが、私はその方面にはタッチしない
> 韓国経済については知らん。
最初に GDP の話を始められたのは、墺を見倣えさんですよ。GDP は韓国経済の話です。
> 韓国のGDP計算は、韓国資本の海外生産分も算入する独自方式なので、韓国企業が上記対応をしても韓国のGDPには殆ど響かない。
GDP って、経済用語ですよ。自分から GDP の話を出したのに「経済学者は信用できない」とか「経済については知らん」とか、自己矛盾しまくってますよ。
また、そもそも、墺を見倣えさんはこう書いています。
> 韓国企業にとっては、国内生産分を減らして、その分海外生産を増やせば簡単に片付く話ですから
これ、既に海外工場があるかのように見えますが？「簡単に片付く」と書かれてますよね？
工場の移設が「簡単に片付く」という意味ですか？
> 割振先が自社工場だとは、一言も言ってないからね。
あれ？ 墺を見倣えさんはこう書かれてますよ？
> 既存の工場を買ったり
これって、自社工場を立ち上げる話じゃないんですか？ 買うって自社の話ですよね？ 他社のために工場を買わないですよね？
そして、他社の工場に割り振るとしたらどこの工場なのでしょう？中国ですか？ 台湾ですか？ 東南アジアですか？ どれもホワイト国ではないですよ。
> 韓国財閥が受ける被害は、マスコミが言っているより桁違いに少ないという話
元々、墺を見倣えさんは、こう書いてました。
> 韓国企業にとっては、国内生産分を減らして、その分海外生産を増やせば簡単に片付く話ですから、韓国向けの輸出許可がゼロになったとしても、殆ど影響無し。
「殆ど影響なし」から「マスコミが言っているより桁違いに少ない」に主張が変わったわけですね？
> 自主張に都合悪い部分は隠すという議論の進め方が信用を無くしてます。全般的にそれが目立ちます。
ご自身のことですか？
> 昔の製造装置と違って、割と簡単に運べる
この点、興味深いですね。つまり工場の移転は昔よりは容易ということですね。詳しいことはお話いただけないそうで残念です。
> （ミニマムの）ファウンドリなら、夜逃げ可能なレベル迄技術は進んでいる
サムスンのファウンダリはミニマムの正反対で世界最大規模だと思うのですが…
仰ってることは矛盾が多いですよね。おそらく、墺を見倣えさんは何か主張があったわけではなく、半導体について自分が詳しいことを顕示したかっただけでしょう。だから言ってることがとても場当たり的。
その自己顕示欲を責めてるわけではないです。他の方が知らない知識を披露してくれれば、それで他の人のためにもなるわけですし。ただ、不完全な知識を書いたり、ロジックに抜けや矛盾があれば突っ込まれますよと私は言っているのです。
場当たり的に断片的な知識を書いてるだけなので「タッチしない」はずの GDP について書いてる。間違いを指摘されると「経済学者は間違ってる」「経済は知らん」と言い放つ。
当初は工場の移転の話をしていたようなのに、それが苦しくなると他社の工場に割り振る方法もあると方針転換(素直に工場の海外移転は容易ではないと認めてくれれば話が早いんですが)。アライアンスを組む話なら韓国人の出稼ぎや売春婦の輸出は関係ないですよね？工場が海外に移転しても海外送金で従来の利益が確保されるとかもめちゃな話。そもそも他国の工場が、肝心のホワイト国なのかどうかも無視してるのは筋が通らなさすぎですね。だから、最初の書き込みは思いつきを書いただけだろうなと看破されてしまうのです。
繰り返しますが、自己顕示欲は悪いことではありません。でも、知識が不完全だったりロジックがおかしければ突っ込まれるのは仕方ないですよね。
私は墺を見倣えさんが半導体に詳しいことを否定してるつもりはありません。むしろ賞賛してるつもりです。ただ、ロジックがあまりに破綻しているのは指摘せざるを得ないレベルです。
知識が間違っていたり、ロジックに破綻があるのを指摘されたらそれを素直に認めたほうが手っ取り早いですよ。議論が深まった方が他の方のためにもなりますし。せっかく断片的には興味深い知識をおもちなんですから、もっと有効に活かしてください。
で、修正に修正を重ねた上での妥当な主張としてはこういうことでしょうか？
1. マスコミが主張するほどは韓国半導体メーカーへの影響はないだろう。
2. 短期的には半導体メーカーも混乱するだろうが、長期的な影響は少ない。
1. については私も同意見です。そもそも輸出制限が本当にどの程度かかるかわからないですしね。
2. についてはどうですかねえ。主力工場の生産分を a) 工場の海外移転 b) 他社への割り振りでまかなうのは長期的にも結構厳しいと思いますが、その点は墺を見倣えさんの知識もまともなようなので、引き続き議論したいところです。
ちょっと・・・、誰がどの発言をしたかの区別も怪しくなったのですか？
>> 韓国の半導体産業が「多品種少量生産」を得意とする産業構造なんですか？
>それはブーメランですよ。
>>> サムスンのメインのビジネスはファウンドリ事業になりつつあるのですね。
>と仰った上での
>>> ファウンドリ事業に至っては、移転費用は甚大でしょう。
>という話ですから。
チキンサラダさんの発言と私の主張をごった煮にしてドヤられても・・・。
「韓国の半導体産業が「多品種少量生産」を得意とする産業構造なんですか？」
は私の発言ですが、修辞疑問という表現はご存じですかw？
韓国の現在の半導体の売り上げは、DRAMとNANDであって、少品種大量生産であることは素人にも常識です。
これらは今や産業の米(正確にはDRAMだけですがもはやNANDも仲間に入れてもいい存在感)とまで呼ばれていて、大量の需要があるものの、市場の需給に大きく価格が左右されるのが難点。
そこで、サムスンは利益率のいいファウンドリ事業を立ち上げようとしています。
しかし、チップメーカーから設計図を発注されて生産するファウンドリ事業でも、最先端のプロセス(現状では液浸、将来的には大出力露光装置の必要なEUV)を使用した高性能チップは巨大ウェハー(現状で300mm、将来的には450mm)で大きなロット数で大量生産しないと採算が取れない。
その上で、立ち上げたはいいが、サムスンの工場を使ってくれる大口需要はじりじりとしか増えずに、Appleにも袖にされ、やっとnVIDIA、Qualcommの大口契約が取れたところと私は書きましたが、
>サムスンのメインのビジネスはファウンドリ事業になりつつあるのですね。
これ自体はチキンサラダさんの誤認識です。
いやそれも会話の妙だと思うので別にそれくらいの齟齬は構いやしませんが、さすがに他人の意見まで私のせいにされては、藁人形と言うよりは、認知機能の問題になりますよ。
>（ミニマムの）ファウンドリなら、夜逃げ可能なレベル迄技術は進んでいる、と申し上げただけです。その上ちゃんと、
> カスタム論理LSIの話。
>と明記してます。
ですから、話し合っていた「韓国」の話にどう関係があるんですかって最初から書いてますよね？
まったく関係ないですよね。
そのくせ、自分が形勢不利と見るや、「本筋には関係ない」と打ち切ろうとするのですから、議論の作法がまったく身についていません。
意見が間違っていたって、突飛だろうが、構いませんが不誠実なのはいただけません。
りょうちん様、
> チキンサラダさんの発言と私の主張をごった煮にしてドヤられても・・・。
> 「韓国の半導体産業が「多品種少量生産」を得意とする産業構造なんですか？」
私の勘違いでご迷惑をかけたようで、すいません。
しかし、墺を見倣えさんの書いてることは、得意のはずの半導体の分野でもおかしいですね。
断定的な口調で書くばかりで、参照先もない。定量的なデータもない。
私がわかる分野に関して言うと、彼が書いてることは思い込みが激しい間違いだらけ。
大昔に半導体にちょっと関わってたけど、もう数十年関わってない人が知ったかぶりしてるだけなんですかね。ちょっと残念です。
すごい長文コメだらけですね。
私が思う重要な点。
日本政府は、
「テロに物資が流れてない？」
=「北朝鮮と仲良くし過ぎてない？」
と言ってるように見えます。
これは文大統領のレゾンデートル全否定。
狙ってやってるなら日本政府の底意地の悪さよ(最大限の賛辞)
> それでも主力工場の移転は簡単ではないということを書いています。その点はガン無視ですか？
買収する事も可という、バリエーションの一端を示しただけで、工場移転の話を前面に出した覚えはないので、私から見れば「何で移転に固執しているのか？」訳ワカメ。
>> 韓国企業にとっては、国内生産分を減らして、その分海外生産を増やせば簡単に片付く話ですから
> これ、既に海外工場があるかのように見えますが？
全然見えません。視線歪んでないですか？
昔から、半導体は2nd sourceが大事なことは常識。
大口契約は、BCPと2nd source のCSが提供できなければ、成立しない。
だから、世界の半導体メーカーは、表ではライバルですが、裏では相互安全保証関係にあります。
ローカルな事象で大口顧客に納品不能になった時、最悪でも2nd sourceが大口顧客に納品される事は、契約時点で決まっている。物は2nd source供給元から大口顧客に届けられるでしょうが、書類上は、2nd source供給元から、契約元半導体メーカー経由で大口顧客というルートです（と、固定的に決まっている訳ではないが）。
2nd sourceをどうやって生産するかは、バリエーション多過ぎて、一例を示すに留めますが、例えば、マスク一式やCADデータを預託しておくとか。それで生産された 2nd sourceのCSは、契約前に大口顧客に提供され、顧客のラインで試験済なので、切換えによる問題は発生しない。2nd source自体が製品化される事もある。開発元の半導体企業が、ライバル社にCADデータを提供して、2nd sourceの製品化を依頼する事すらある。まあ、形態は多様で、言い尽くせない。
前回書いた、「企業レベルの利益や製品は確保できる。」は「企業レベルの売上や製品は確保できる。」の書き間違いです。
手前に何段階かのBCPが用意されてる筈で、いきなり上記最終手段に飛んで行くとは思いませんが、その辺は各社各様なので、「色々ある」としか書けません。
> GDP は韓国経済の話です。
「GDP」はそうカモ知れませんが、「韓国式GDP」は海外生産を含んでいるので、「韓国経済の話」でないことは自明。
> 修正に修正を重ねた上で
私の方は最初から何も変わっていない。いきなり変な話をぶつけられて、面食らったのはあるが。
勝手な解釈をして、その解釈は違うと指摘されることが「修正」なんですかねぇ。
> 2. 短期的には半導体メーカーも混乱するだろうが、長期的な影響は少ない。
長期なら、自ら海外移転する時間すらあるので問題は更に少ない。（海外移転以外の手段が無いとは言ってませんよ。と断っておかないと、また勝手な解釈されるカモ知れない。） 製造装置は運べるので、韓国内に残るのは建屋以外は若干。昔は、一度据付けたら、二度と移動できない装置があった様に先輩から聞いているが、私は見た事ない。
財閥としては出たがっている訳だから矛盾は無い。文在寅や民主労組等からの妨害はあるカモ知れないので、その部分は「影響」に入るだろうが、現時点では全く読めない話なので、カウント外。
トランプは今訪韓で財閥と会っている。どの程度当たっているかは全く不明だが、邪推すると、韓国から出たがっている財閥と、安倍やトランプとの間で、何か裏があってもおかしくはない。例えば、今後台湾が「ホワイト国」に浮上したりしたら怪しい。トランプは軍事面で、韓国→台湾 というシフトを強める気配がある。中国といずれ握るであろう事は確度高いし、米中貿易戦争中でなければヤリ難い事だしね。そうなると、台湾へ戦略物資を運ぶ頻度が増える。
>昔から、半導体は2nd sourceが大事なことは常識。
・・・。
なんというか、すっかりこの業界から離れられているのですか？と言いたくなるくらい現状とは異なる誤認識ですね。失礼、御認識ですね。
もはや、最先端プロセッサで2ndソースの製品なんてありませんよ。
その上、生産プロセスの特性が違いすぎて、工場間の移動すらままなりません。
でなけりゃ、nVIDIAがAIでとある工場でのプロセスから違う工場のプロセスに設計変更するプログラムを学会発表したりはしませんよ。
GFの10, 7nmレースの脱落でテープアウトが年単位でズレてドッグイヤーのこの業界では手痛いダメージを受けた企業もあります。
墺を見倣えさんは、深い知識をお持ちなのかもしれませんが、知識が古かったり、現状に沿っていないと思います。
しかもその知識を持ち出すところが的外れなのにそこに突っ込むと、本筋とは関係ないって、これこそブーメランになっていますよ。
またまた Moving Goal Post して居られますなぁ。
プロセッサは、中品種中量産品で、少品種大量生産品とは、全く別物。
墺を見倣え様、
墺を見倣えさんは私より半導体について遥かに知っているはず… だと思います。
しかし、工場設備の移動が容易だとか、素人の私が聞いてもおや？と思うことが多々あります。
墺を見倣えさんの得意(なはず)の分野であまり突っ込みたくはないのですが、
自分で GDP の算出方法を書いたり「経済学」を連呼したあげく、間違いについて突っ込まれると
> 韓国経済の話なら、私はその方面にはタッチしない。
と言う。言ってることが揺らぎすぎで信用ができないんですよね。
ろくに知りもしないのに経済学や出稼ぎ者の送金の話をしてますよね。
で、突っ込まれると「韓国経済については知らん。」と誤魔化す。
工場の移転の話もそうですね。明らかに自社工場移転の話をしてますね。「韓国人の海外転勤」って、はっきり書いてらっしゃいますけど、自社の工場に割り当てるから海外転勤するんですよね。それをあ後になって「自社に割り当てるとは言ってない」と言い張るなんて見苦しいにもほどがありますよ
まさ、墺を見倣えさんは Moving Goal ですね。
墺を見倣えさんが Moving Goal しまくってるって思ってるのは私だけじゃないでしょ？
> 自主張に都合悪い部分は隠すという議論の進め方が信用を無くしてます。全般的にそれが目立ちます。
というのも、まさに墺を見倣えさんのことですね。ブーメランそのものです。
少なくとも最近の半導体工場の移転が容易だというのなら、何かソースをみせてもらえませんか？
半導体に詳しいというのも、正直言って嘘くさく思えてきました。
第三者の私の目から見て、半導体についてりょうちんさんの書いてる方がよほど正確に見えますよ。
* ロジックに揺らぎがないこと
* 証拠を逐一提示してること
の２つの点で明らかな差があります。
それから、「韓国のGDPは、韓国資本の海外生産分も算入する計算方式なので、GDPも減らない。」もちょっと見てみましたが、間違いのようですね。
これについては別コメントで書きます。
本当に、墺を見倣えさんが書いてることは殆ど間違いですね。(たまにあってることもありますけど、自信満々に思いっきり間違ったことを書いてるので悪目立ちしますね。)
他人への批判も全部ブーメランですしね。
どうも「墺を見倣え」さんは形而上的な概念を扱うのが不得手のご様子ですね。
まず、パターンとして議論の流れに関係の無い全称命題を出して、全称命題を崩すのは反例1個で済むので(いやつい2，3出しちゃいますけどw)反論されると、「オレの言っているのはそれじゃない」と自分勝手にスコープを変えて、Moving Goal Post(横文字オレカッコイイ)言ってるだけじゃないですか。
まずあなたの嘘はここから始まります。
>韓国財閥は、国内投資をゼロにしてまで海外投資を積極的に増やしている状況ですから、今回の日本の措置は、「背中を押してくれた」様なものでしょう。
「韓国財閥は、国内投資をゼロ」の根拠をどうぞ。
http://kostat.go.kr/portal/eng/pressReleases/1/index.board?bmode=read&aSeq=375592
ええ、想像が付きますよ。「国内投資をゼロにしようという勢いの意味だ」とか言い出すのが。
まあこれはスルーされていたのでいいです。
>墺を見倣え
>2019/07/02 at 03:38
での投稿で既に、
>既に韓国財閥の国内投資は大幅減（中にはゼロも）で、海外投資は大幅増な状況に、今回の日本の措置が始まる前に至っているのですから。
で既にヨタっていますが、まあいいことにします。
ちなみにチラッ
https://jp.reuters.com/article/samsung-elec-china-chips-denial-idJPKCN1SN1W5
https://www.ft.com/content/d5dc9c52-3593-11e9-bd3a-8b2a211d90d5
でもって、韓国の外国での昼の経済活動や夜の経済活動のお下品な話を開陳され、そこにチキンサラダさんが軌道修正しようとしました。
>なるほど、今回輸出制限になった品目を用いる製品に関して、韓国企業は既に海外に工場を持っているということなのですね？
>どの企業がどの国に大きな工場を持っているか、もしご存知でしたらご教授下さい。興味あります。
この質問は完全に黙殺していますね。
でもって私が2P乱入しました。
>労働集約型産業に関しては、文災害によって、エクソダス(海外脱出)するかい？ですが、半導体のような装置産業はあまり韓国人の人件費のインパクトがなく、未だに韓国内工場が少なくありません。
これに対して、チキンサラダさんが、実際に大手半導体企業がどれだけ海外生産しているかSamsungとSK Hynixを調べました。
チキンサラダ
2019/07/02 at 16:17
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1eM4cozPC0S7AbjgSi7W32oCIgft9k4PqKTDCh1040uY/edit#gid=0
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1eM4cozPC0S7AbjgSi7W32oCIgft9k4PqKTDCh1040uY/edit#gid=583698459
そのあとの、半導体生産のあれこれはどうでもよい雑談なのですから、別に興味が無ければ絡まなければ良いだけの話。
墺を見倣え
2019/07/02 at 10:31
>一体誰が困るのでしょう。財閥は体の良い海外移転口実を提供してくれたので大喜び（文在寅の前では、困ったフリするだろうけど）、財閥の正社員も困らない、海外就職の若者も困らない、彼等から仕送りを受ける老親等も困らない。
またぞろ、このテーゼ(テーゼって使っていいですよね。残酷な天使だって使うくらいですから)を持ち出しました。
それに対して、チキンサラダさんは
「最新鋭の生産施設はそう簡単に持っていけないよ」
という、まあごく常識的な反論をしたわけですよ。GDPの件は話が複雑になるのであえて割愛します。
それに「墺を見倣え」さんは
>私は昔、通産の超LSI研究組合に居ましたが、４畳半一間で、シリコンファウンドリできそうなところ迄研究は進んでました。
>夜逃げ可能なレベル。（半世紀前の話、カスタム論理LSIの話。時効が過ぎた話しか立場上言えないので。） という訳で、やり方次第でしょう。
と。「超LSI研究組合」ってなんぞいと調べたら、
>設立 1976年から1980年の約4年間
四半世紀じゃ済まないじゃないですか、イヤダー。
そんな時代と14nm、12nm、10nm、7nm世代の話を一緒にされてモナーと、
>あのー、なんでイマドキの先端半導体工場がシリコンウェハーサイズの巨大化とチップサイズの極小化に血道をあげているか、ご専門なのにおわかりにならないんでしょうか？
>あと工場新設の場合、安全な自然環境と、安定した電力さえあれば、とくに問題なく海外工場は建設できますね。
>多くのファブを持った企業は実際に、そうしています。Intel, GF等々。
>韓国の場合、「既に」大量の投資をほぼ全額国内にぶっ込んでいるポジションなのが問題になっています。
と私が書きました。
形勢不利とみたのかリセットを図りましたね。
墺を見倣え
2019/07/03 at 20:17
>話が変になっているので、原点に帰って見直してみました。
>最初の話は、
>①韓国企業にとっては、国内生産分を減らして、その分海外生産を増やせば簡単に片付く話ですから、韓国向けの輸出許可がゼロになったとしても、殆ど影響無し。
>②韓国のGDP計算は、韓国資本の海外生産分も算入する独自方式なので、韓国企業が上記対応をしても韓国のGDPには殆ど響かない。
>の２本が骨子でした。
>そこに全く接点のない「経済話」で返事が御座居ました。
>こういう元の話と接点の無い返事には、応答しないのが正しいのでしょうが、それを見落として応答してしまったのが、私のミスですね。韓国財閥と韓国式GDPの話なので、韓国経済の話をしたい方は、私と無関係なスレッドでやって下さい。スレッドハイジャックは御遠慮願います。
これみて、アイイエエエと思いました。都合の悪い話は雑音ですか！
その上、論破－ルーム行きになったと思っていた
>①韓国企業にとっては、国内生産分を減らして、その分海外生産を増やせば簡単に片付く話ですから、韓国向けの輸出許可がゼロになったとしても、殆ど影響無し。
を再度持ち出すに至っては、賽の河原の石積みを思い起こさせる結果になりました。
しかも、私の「貴方最近の見識をお持ちでないのかしら？」とお上品に書いたものに対して
>多品種少量生産と、少品種大量生産の区別がつかないとは困りましたねぇ。最近は中品種中量生産とかもあるらしい。それぞれ別物ですから。
と上から目線の的外しなコメントは傑作です。そこに
>昔から、半導体は2nd sourceが大切な事を御存知かな？ BCPが提示できないと、世界一でも客が付かないのだよ。
と来たら「ざわ・・・ざわざわ・・・ざわ・・・」(CV:花ざわ香澄)ですよ。
2nd source懐かしー。63C09昔使ってましたよ(あ、いかんあれはモトローラに怒られたんだった・・・)。
そもそも、DRAM、NANDに関しては標準化団体があり、2nd sourceという概念からしてない。
CPUやGPUに関しても、既に書いたように、プロセスルールの互換性がなく、2nd sourceという概念は消失していると。
端的に聞きますが、ここ五年以内にVLSIシンポジウムとかHot Chipsの発表の論文とかレジュメに1度でも目を通したことがありますか？
なんか・・・例に挙げると、最近は異世界転生とかタイムスリップものの小説や漫画が大流行なんです。
その辺の科学者でもない現代の一般人でも高校レベルの科学知識を持っていれば、中世や中世の水準の異世界に転生してその時代の一流の科学者でも、会話すれば相当齟齬を来しますよね。
そんな感じです。
>> 韓国の半導体産業が「多品種少量生産」を得意とする産業構造なんですか？
>それはブーメランですよ。
この返しにいたっては私とチキンサラダ氏を混同しているのは書いているとおりです。
今ならアムロの気持ちがわかります。
でここから、多品種少量生産、中品種中量産品、少品種大量生産といった鵺のような言葉を持ち出して韜晦しようとしていますね。
http://www.lean-manufacturing-japan.jp/jit/cat251/post-791.html
http://www.lean-manufacturing-japan.jp/jit/cat251/post-805.html
http://www.lean-manufacturing-japan.jp/jit/cat251/post-803.html
どの製品がどの生産様態であると、なぜ貴方が決められるんですか？
「現在の韓国の主力製品であるDRAMやNANDが少品種大量生産」という事実を認めたくなくて、
>プロセッサは、中品種中量産品で、少品種大量生産品とは、全く別物。
と書き捨て。不誠実な誤魔化しであるのは小学生にだってわかりますよ・・・。
ちなみに、CPUやGPUでは、いちいち型番ごとにマスクを起こすようなことはせず、デフェクトを起こしていた部分を使えないようにしてSKUを展開するのが常道になっていますが、それも中品種中量産品というのでしょうか。
私が提案したいのは、「最近の半導体生産のトレンドを勉強しましょうよ」ということ。
今の貴方の発言はGIGOの典型です。嫌韓ネタをネットで漁っているよりは有意義に過ごせますよ。
そして私よりおそらくかなり年上の人に言うのは心苦しいのですが、「自分が間違っていると思ったら早めにゴメンしましょう。苦しくなるだけだよ♡」です。
p.s. ヘッダのコピペの部分には敬称略なのはご容赦。
すいません。
致命的な間違いを見つけました。
エディタで全文書き上げてから読み直しててもこういう間違いはなくならない・・・。
>と来たら「ざわ・・・ざわざわ・・・ざわ・・・」(CV:花ざわ香澄)ですよ。
ええ、正しくは
>と来たら「ざわ・・・ざわざわ・・・ざわ・・・」(CV:花ざわ香菜)ですよ。
りょうちん様、
ここまでの流れをうまくまとめて頂いてありがとうございます。
そうですね、墺を見倣えさんは形而上的な概念も苦手だし、定量的な考えも苦手だし、参照を示すのも苦手のようですね。
また、りょうちん様もご指摘の通り、不躾な言葉使いで人に聞くばかりというのも問題かと思います。
他の人も書いてましたが、下手するとただのアラシにしか見えません。
だいたい、不遜な言葉使いで人に聞くばかりと言う人は、何も知らない人が多いんですよね。自分の無知がバレるのが怖いから断定口調で攻撃的で、自分の説はなかなか言わない。自分の説が否定されると「それは実は違う意味だった」と言い逃れたり、全く関係のない話題に逃げようとする。
ま、それでも私は墺を見倣えさんが、きっと何か素晴らしい知識をもっていて、それをいつか我々に披露してくれるんじゃないかと心のどこかで期待しています。
はい、韓国人が日本に謝罪をするくらいの確率で実現すると期待していますｗ
> 韓国の外国での昼の経済活動や夜の経済活動のお下品な話
工場移転ですら、売春業には関係ないですが、墺を見倣えさんが必死でぶちあげた「他の企業への依託生産」には、韓国人の売春業は全く関係ないですね。
他の企業に生産依託するのになぜ、韓国人の送金癖が関係あるのか…
> > なるほど、今回輸出制限になった品目を用いる製品に関して、韓国企業は既に海外に工場を持っているということなのですね？
>> どの企業がどの国に大きな工場を持っているか、もしご存知でしたらご教授下さい。興味あります。
> この質問は完全に黙殺していますね。
墺を見倣えさんは、理系なのに定量的な考えはしないし、参照も全く示しませんね。
たまに示しても説得力がないものだったり、逆に墺を見倣えさんの思い込みが間違ってるのを示すものばかり。
> チキンサラダさんが、実際に大手半導体企業がどれだけ海外生産しているかSamsungとSK Hynixを調べました。
ド素人の私でも調べられること程度は、さらっと例示してきて欲しいところですね。特に半導体しか強みがない人なんだから。
> 設立 1976年から1980年の約4年間
この当時の話を聞くのは、それはそれで面白そうですが…
ソフトウェアの世界で言えば、1976年って半世紀近く前。当時は BASIC ですらなかったのかな。
私の業界では20年前でさえ COBOL を使える人たちが化石扱いされてってことは、墺を見倣えさんは化石以上の存在ってことですね。すごいですね。もっと敬意をもって接しないといけないですね。
ただ… 1976年当時の話と今の話は相当違うように思いますので(りょうちん様がおっしゃるように、そもそもプロセスルールが雲泥の差ですよね)、
> 韓国式GDPの話なので、韓国経済の話をしたい方は、私と無関係なスレッドでやって下さい。
これが、姑息というかメチャクチャな話です。そもそも「韓国式 GDP」が妄想のようですし、たとえそれが妄想でないにしても、GDP は間違いなく経済の話です。
自分ではっきり経済の話をはじめておいて、間違いを指摘されたら「スレッドハイジャックは御遠慮願います」。まさに韓国レベルの無茶な言い逃れ。
墺を見倣えさんは韓国嫌いなのは確かなようですが、同族嫌悪ってやつですかね。
墺を見倣え様、
> 買収する事も可という、バリエーションの一端を示しただけで、工場移転の話を前面に出した覚えはないので、私から見れば「何で移転に固執しているのか？」訳ワカメ。
工場移転はバリエーションの一つなんて最初に書かれてましたっけ？全然書いてないですよね。移転では無理があると指摘されてから、急いで買収の話を書き出しただけですね。
> 韓国国内生産分を減らして、その分海外工場へ生産を割振る
> > 海外で生産する場合は海外に工場を建てねばなりません。それは1日や2日で出来る話ではなくて数年がかりです。
> これから始めるのなら、仰る通り大変ですが、以前からやっている事
「(海外に工場を立てるのは)以前からやってること」って書かれてますね。
それって工場の移転、あるいは新規に海外に工場を作ることですね。
それが無理があると指摘されたから慌てて買収の話をあとづけて足しただけでしょう。
その証拠に買収の話なんか最初は全然書いてない。
> 全然見えません。視線歪んでないですか？
墺を見倣えさんは、こう書いてますよね。
> > 海外で生産する場合は海外に工場を建てねばなりません。
> これから始めるのなら、仰る通り大変ですが、以前からやっている事
「(海外に工場を建てるのを)以前からやっている」と書いてますね。
「海外に工場を建てる」という文言がすぐ上にあるのに、それは買収だったと言い繕うつもりですか？脳みそ歪んでないですか？
> 昔から、半導体は2nd sourceが大事なことは常識。
海外への工場移設が容易ではないと指摘されたので、急いで買収の話をだしてきただけですね。常識なら最初から書けばいいだけのこと。ロジックの破綻を指摘されたからといって慌てて書いてるのがモロバレですよ。
後付で慌てて書いたことですが、他社への生産委託で乗り切るなら日本の輸出制限の影響が緩和されるというのは理解できます。(最初からそれを思いついて書いておいてもらえれば問題なかったんですが。後出しで書いたのがバレバレなのに、無理に言い繕おうとするからややこしくなる。)
> 大口契約は、BCPと2nd source のCSが提供できなければ、成立しない。
> だから、世界の半導体メーカーは、表ではライバルですが、裏では相互安全保証関係にあります。
これはわかります。
> 2nd sourceをどうやって生産するかは、バリエーション多過ぎて、一例を示すに留めますが、例えば、マスク一式やCADデータを預託しておくとか。それで生産された 2nd sourceのCSは、契約前に大口顧客に提供され、顧客のラインで試験済なので、切換えによる問題は発生しない。
> 2nd source自体が製品化される事もある。開発元の半導体企業が、ライバル社にCADデータを提供して、2nd sourceの製品化を依頼する事すらある。まあ、形態は多様で、言い尽くせない。
> 手前に何段階かのBCPが用意されてる筈で、いきなり上記最終手段に飛んで行くとは思いませんが、その辺は各社各様なので、「色々ある」としか書けません。
この点は面白いです。生産委託するにしても、どこまで情報を出しているのか、私は全く知らなかったので。バリエーションが多いとうのは素人ながら想像してました、実際にはっきりきくのは面白い。こういう新しい知識が学べることは嬉しいです。感謝です。
> 前回書いた、「企業レベルの利益や製品は確保できる。」は「企業レベルの売上や製品は確保できる。」の書き間違いです。
上のは大した間違いではないですが、書き間違いや論の組み立て間違いに気づいたときはすぐにそうやって修正していただけると、話が早いですね。
> そこに全く接点のない「経済話」で返事が御座居ました。
いえいえ。GDP を書いたのも墺を見倣えさんですね。経済学者の話を最初に出したのは他人だと思ってるんですか？記憶力歪んでないですか？
> GDP は韓国経済の話です。
>「GDP」はそうカモ知れませんが、「韓国式GDP」は海外生産を含んでいるので、「韓国経済の話」でないことは自明。
全く自明ではありません。GDP の算出方法がおかしいって、もろに経済の話でしょ。それをごまかそうするのは見苦しすぎですね。
そして、「経済学者が信用できない」と言い出したのも「墺を見倣え」さんです。
苦手な経済の話に全力で突っ込んでいく姿には、あっけにとられます。苦手な話は深く入らないほうがいいですよ。墓穴を掘るだけです。知らないくせにけなすのもリスクが高いです。
> 私の方は最初から何も変わっていない。いきなり変な話をぶつけられて、面食らったのはあるが。
間違って知識を晒して変な話をしてるから、突っ込まれているだけですよ。私以外の人からも突っ込まれてるでしょ？変な話をしてるのは自分だと自覚しましょう。
墺を見倣えさんの韓国人的な性質だけは最初から変わってないのは認めますよ。
> 勝手な解釈をして、その解釈は違うと指摘されることが「修正」なんですかねぇ。
工場の海外移転の話がいつの間にか買収の話になってますしね。それを修正っていうんですよ。自分の論が二転三転しているのに、それを指摘されると逆ギレするさまはまさに韓国人のようですね。
墺を見倣えさんが韓国人のような発想をする人だと気づくのが遅れたのは私のミスですかね。
… とまあ、ここまでは前置きでして、私が議論したいのは(そして、墺を見倣えさんの長所が出るのも)以下の部分ですね。
> 2. 短期的には半導体メーカーも混乱するだろうが、長期的な影響は少ない。
長期なら、自ら海外移転する時間すらあるので問題は更に少ない。（海外移転以外の手段が無いとは言ってませんよ。と断っておかないと、また勝手な解釈されるカモ知れない。）
韓国人のように極端な話にすりかえてるのは、墺を見倣えさんですよ。
> 製造装置は運べるので、韓国内に残るのは建屋以外は若干。昔は、一度据付けたら、二度と移動できない装置があった様に先輩から聞いているが、私は見た事ない。
ここがとても聞きたかったところです。最近の半導体工場の設備は天文学的なコストになる。そして、その設備の多くは一度据え付けたら移動できないと思ってました。
だから、海外への工場の移転は莫大なコスト(=国内工場に莫大に投資した分が無駄になる)と思っていたのですが、設備は移動可能なのですね。
実際に移動した例などがあれば、説得力もますと思うのですが、何か良い例はご存知ですか？
> 財閥としては出たがっている訳だから矛盾は無い。
ここが墺を見倣えさんの論で一番問題がある部分です。出たがっていることと、コストがかかる話はまた全然別です。コストがかからなければ、海外に出たいと思ってるでしょうが、実際には「自ら海外移転する」には相当なコストがかかるでしょう。
既存の設備の移転がどの程度簡単なのかにもよりますが。これも、何か実例があると空論にならなくて済みますね。良い例はご存知ではないですか？
> 文在寅や民主労組等からの妨害はあるカモ知れないので、その部分は「影響」に入るだろうが、現時点では全く読めない話なので、カウント外。
これは議論しても仕方ない。不必要なことを何度も書く必要はありません。墺を見倣えさんは、大して重要でもないのにわざわざ自分が苦手なことを何度も書く癖があるようです。やっぱり韓国人みたいな性質.. いや、あえていいますまい。ともかく、あなたの得意分野に話を絞った方がよいです。
> トランプは今訪韓で財閥と会っている。
え？ とっくにアメリカに帰ってきてますけど。いつの話ですか？明日は独立記念日なんで、大統領が韓国にいるとかありえないんですが…
頭の中の時計、歪んでませんか？
> どの程度当たっているかは全く不明だが、邪推すると、韓国から出たがっている財閥と、安倍やトランプとの間で、何か裏があってもおかしくはない。例えば、今後台湾が「ホワイト国」に浮上したりしたら怪しい。
いいですね。そうやって想像の話と事実を明確にわけてもらえると誤解されにくくなりますよ。想像の話だと断って書いていただくと、こちらも不要のツッコミをしなくて済みます。
台湾がホワイト国入りはあるかな？台湾からだと中国に容易に運ばれるのでそう簡単には行かない気がしますけどね。でもまあ、面白い視点です。
> トランプは軍事面で、韓国→台湾 というシフトを強める気配がある。
その程度のことは、わざわざ言わなくてもニュースをそれなりに読んでる人間なら小学生でも知ってるとは思いますが…
> 中国といずれ握るであろう事は確度高いし、米中貿易戦争中でなければヤリ難い事だしね。そうなると、台湾へ戦略物資を運ぶ頻度が増える。
台湾経済も今は中国の影響が非常に強いので、台湾に流れた情報、物資は中国本土に流れる危険性があるんですよね。アメリカ政府はそこをどう判断するのか。
「中国といずれ握る」というのは、米中が貿易戦争をやめるということですか？ 多分ないですね。中国が確実に没落するか、アメリカにとってもっと大きな脅威が現れるまで続くでしょう。これは民主党政権になっても変わらないです。これから波はあるでしょうが、全体的には中国への姿勢はますます強硬になると思われます。
ところで
> 韓国のGDP計算は、韓国資本の海外生産分も算入する独自方式なので、韓国企業が上記対応をしても韓国のGDPには殆ど響かない。
この独自方式に関して何かソースをもらえません？ 私が見てみますよ。海外生産を GDP に参入すると、GDP (Gross Domestic Product) でなくて、GNP (Gross National Product) のようです。ま、GDP でも GNP でもどちらも経済の話ですけどね。経済に関しては墺を見倣えさんより私の方が少なからず得意なようですから、ソースをいただければ見てみますよ。
研究開発が一段落した時、研究開発に使用していた半導体製造装置はどうなるのでしょう？
研究所に置いておいても邪魔なだけで、次の研究開発に支障をきたすので、バラして梱包して工場に送ってました。
研究開発用の装置を半導体装置メーカーが量産用装置とは別に作っている訳ではないので、送る装置は工場の装置の版が古い物に相当します。高価な装置なので、捨てるのは勿体無いですから。また。送るにもコストはかかりますが、買うよりは遥かに安いし、送るにも工期がかかりますが、買う場合の納期より遥かに短い。
さて、
> その設備の多くは一度据え付けたら移動できないと思ってました。
貴御意見が正しい場合、研究開発が一段落したら、どうなるのですか？
①研究開発用装置と量産用装置は別物なので、捨てる。
②旧版の装置を工場に送る意味がないので、捨てる。
③送るより買う方が安いので、捨てる。
④研究所を工場に模様替えし、研究所は新天地に移転する。
⑤最近は研究開発しない、最初から量産。
⑥その他 （考えて下さい）
余談ですが。④の実例は若干存在します。
ついでに、「国内なら送れるが、海外には送れない。」という理由がもしあれば、御示し下さい。
墺を見倣え様、
やっと面白くなってきました!!
> バラして梱包して工場に送ってました。
> 研究開発用の装置を半導体装置メーカーが量産用装置とは別に作っている訳ではないので、送る装置は工場の装置の版が古い物に相当します。
なるほど。これは素人の直感とも一致しますね。
また、研究開発用の装置が量産用のものと同じなのか違うのかは想像できなかったので、ご経験のある方に話を聞くのは興味深いです。
> 送るにもコストはかかりますが、買うよりは遥かに安いし、送るにも工期がかかりますが、買う場合の納期より遥かに短い。
納得です。
> 研究開発が一段落したら、どうなるのですか？
> ①研究開発用装置と量産用装置は別物なので、捨てる。
既に上で否定されてますよね？古い版だとしても、古い安価な製品を作る工場があるので有効利用できるということなのでしょうね。
> ②旧版の装置を工場に送る意味がないので、捨てる。
このケースもありうると思うのですが、捨てるのも費用も発生し、手続きも簡単ではないのではないでしょうか？
> ③送るより買う方が安いので、捨てる。
場合によっては送るよりは捨てるという選択をすることもあるのでしょうね。
> ④研究所を工場に模様替えし、研究所は新天地に移転する。
若干例があるとのことですが、これも興味深いです。リニアの実験線を思い浮かべますね。研究所を工場に模様替えしてしまうのは、移転費用がかさむからですか？また、この例で公開しても良いものがあるならぜひご教授ください。
> ⑤最近は研究開発しない、最初から量産。
さすがにないと思うのですが、もしかすると研究開発はソフトウェア上でシミュレートして、いきなり工場をつくるケースもあるんですかね？
> ⑥その他 （考えて下さい）
思わせぶりな書き方をされたということは、その他のケースもあるのですね。
うーん。リモートで装置を操作して、外部の研究機関や企業と共用。つまり研究所のファウンドリ化とか？
> 「国内なら送れるが、海外には送れない。」という理由がもしあれば、御示し下さい。
考えつくのは費用、期間、そして法規制ですね。
費用や期間はなんとかなるとしても、面倒そうなのは法規制。輸入が認められないものが含まれていたり、その国では設置しても意味がない(電力事情が違うなど)、あるいは地震対策などをしないといけないので、結局現地で新設した方が手っ取り早い、とかですかね。
海外に送った経験、あるいは送った例をご存知だったりしますか？公開できる例があれば是非ご教授ください。
ちなみに、半導体の製造装置の値段とはどのくらいのものなのですか？ 何を持って製造装置とするかや、世代、種類などによってピンきりなのでしょうが、全く想像が働かないので、金額のオーダーくらいは知りたいと思っています。
ちなみにこの分野では独占状態になっている(キヤノン脱落！)ASMLの7nm EUVクラスのスキャナNXE:3400Bの写真です。
https://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/1159/880/html/photo004_o.jpg.html
装置一式がコンテナユニット一個に収まるようには設計されています。
巨大なクリーンルーム建屋とこういう器械がおそらく数十個。
詳細は不明ですが、ポン付けして動くものでも無く、それらを搬入してクリーンルームを稼働して、セッティング出しに年近い時間と巨額の費用がかかると思うのですが、それでも引っ越しは現実的に可能という主張を続けたいのならば、なにかしらの根拠を提示するのが筋だと思うのです。
他人に求めるだけでなく。
りょうちん様、
例の表示、特に写真は偉大ですね。こういうのを見ると、「機械を海外に送る」というのがどの程度難しいのかが素人にも想像しやすくなります。ありがとうございます。
> 引っ越しは現実的に可能という主張を続けたいのならば、なにかしらの根拠を提示するのが筋だと思うのです。
こういう場でのマナーとしても根拠は示すべきですし、根拠がなければ人を納得させるのは至難ですね。
墺を見倣え様、
> 韓国のGDPは、韓国資本の海外生産分も算入する計算方式なので、GDPも減らない。
と自信たっぷりに断言されてますが、これも大間違いです。
韓国方式でも GDP は減ります。
なぜか？ 墺を見倣えさんは、工場が現地に与える経済効果を全て無視してるからです。
GDP が減らないのは、韓国企業が海外で生産する場合、その全ての労働力を韓国から持ってきて、工場の全ての費用を韓国から持ってきて、利益を全て韓国に持って帰る場合です。
そんなの無理ですね。
労働力の大半は現地の雇用ですし、工場を動かす電気や水は現地から買わざるを得ない。利益を韓国に持って帰ろうとしても、税金がかかります。GDP (この場合、正確には GNP なのですが)が減らないということはありえない。
さらに、現地の労働者や産業に落ちたお金は、現地に経済波及効果を及ぼします。逆に言えばその分、韓国は経済効果を得られないということです。
これらを全部無視して「GDPが減らない」というのは正気の沙汰とは思えません。
ここまではっきり間違いを指摘されたら、またお得意の moving the goalpost しますか？
「GDP が全く減らないとは言ってない! 少し減るという意味だ!!」と韓国人のような見苦しい moving the goalpost しますか？
あと、これも大嘘ですね。
> 国内投資をゼロにしてまで海外投資を積極的に増やしている
サムスンが韓国華城市(Hwaseong)に、162億ドル規模の工場を建設中ですよ。
SK Hynix は、 韓国青州市(Cheongju)に２つの工場を建設中、仁川に１つの工場を計画中。
これのどこが国内投資がゼロなんですか？ また韓国人のように見苦しくゴールポストを動かしますか？
得意なはずの半導体でも、何から何まで嘘ですね。
取り敢えず、すぐ解る事から。
>> トランプは今訪韓で財閥と会っている。
トランプ大統領、韓国財閥トップらを「米国に多く投資した」と称賛
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190630-00000008-cnippou-kr
> え？ とっくにアメリカに帰ってきてますけど。いつの話ですか？明日は独立記念日なんで、大統領が韓国にいるとかありえないんですが…
何で済んだ話が、「明日」とか未来の話になるのかな？ 未来の話なら「来る訪韓で会う予定」とかにならなきゃオカシイだろ。妄想はもう結構。
> 頭の中の時計、歪んでませんか？
それはブーメランでしょ。
>> 韓国のGDP計算は、韓国資本の海外生産分も算入する独自方式
> この独自方式に関して何かソースをもらえません？
まだ余り良いのが見つかってませんが、取り敢えず
「韓国銀行は先週、国内総生産（ＧＤＰ）算定方式と共に国際収支統計を改編した。（途中省略） サムスン電子ベトナム工場で生産されて他国に輸出された携帯電話が、ベトナムではなく韓国の経常収支とされる。加工貿易も韓国の輸出実績になる。」
https://s.japanese.joins.com/article/j_article.php?aid=184232
Korea Fatigue 並みだな。
全くの第三者ですが、墺を見倣えさんはもうコメントしないほうがいいかもしれません。荒らしにしかみえなくなりました。
墺を見倣え様、
相変わらず酷いブーメランですね。
>> トランプは今訪韓で財閥と会っている。
ああ、「今」訪韓と見間違えました。半導体のことでも間違いばっかり書かれているのでｗ
たまには正しいことも書かれるんですねｗ
> まだ余り良いのが見つかってませんが、取り敢えず
> 「韓国銀行は先週、国内総生産（ＧＤＰ）算定方式と共に国際収支統計を改編した。（途中省略） サムスン電子ベトナム工場で生産されて他国に輸出された携帯電話が、ベトナムではなく韓国の経常収支とされる。加工貿易も韓国の輸出実績になる。」
> https://s.japanese.joins.com/article/j_article.php?aid=184232
ありがとうございます。このページなら既に私も見たものですが、ご自覚されてる通りあまり良いソースがないんですよね。
私ももうちょっと探してみます。
> Korea Fatigue 並みだな。
全くだ。墺を見倣えさんが書くことは支離滅裂なので、韓国疲れとはこういうものかとよく実感できるｗ
なお、必ずどのコメントにもブーメランを入れられるのは意図的ですか？ 笑いをとろうとしてるわけですか？ｗ
びっくりしました。
>「韓国銀行は先週、国内総生産（ＧＤＰ）算定方式と共に国際収支統計を改編した。
この一行すら読解を誤っていますね。
国内総生産（ＧＤＰ）算定方式=2003SNA方式の統計に切り替えと、ついでに韓国GDPという数字をコリエイトしたニダ！という話です。
韓国に関して、GDPというときは、ふつうのGDPなのか「韓国GDP」なのかはっきりしないといけません。
しかし、当の韓国以外は韓国にあまり興味が無いので気にされないみたいです。
またポカミス・・・。
2008 SNAの誤りです。
GDPを自稿のエントリでも使っていたので、GDPに関しては少し勉強しました。
1.GDPの算出方法は一応、国際的に決められている。(SNAという基準)
最新の2008 SNAの和訳はこちら。
https://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/seibi/2008sna/kariyaku/kariyaku.html
2.しかし、元データの正確性は担保されていないので、その国の統計への信念とかに依存した、わりといい加減な数字かもしれないことは否定できない。日本ですら実は2008 SNAに従っていると主張しているが、その詳細な計算手続きは公表されていない。
3．国同士のGDP比較に関しては、非常に注意深く扱うべきである。ただし、当該国の統計数字のGDP比とか国民一人当たりのGDPとかならそれなりに使える。経時的比較にも注意(基準が変わっている可能性もあり)
4.名目GDPと実質GDPという違いもあるので注意が必要。
5.GDPと国際収支は無関係ではないけれど、別の概念ではある。
国際収支の統計は、IMFのBalance of Payments and International Investment Position Manual、通称BPMと呼ばれる基準で計算されている。
https://www.imf.org/external/pubs/ft/bop/2007/bopman6.htm
日本も2013年にこの新基準BPM6に対応したため、もしかすると韓国も単に2014年にBPM6に計算方法を変えたという話
https://www.boj.or.jp/research/brp/ron_2013/data/ron131008a.pdf
を、単に新聞記者の主観で恣意的な運用にしたような印象操作が行われているのでは？
うーん、調べたら、
「韓国が自国の経済が良くないのを粉飾するため、GDPを独自計算方式に変えた」
というのはデマなんじゃね・・・という気がしました。
1.そもそも海外の企業の生産物の勘定を変えるというのは国際収支の方の話でGDPには「直接」には関係しない。
2.その国際収支の計算方法の変更も、単に国際的な基準の方式が変わったものに対応しただけでは？
さすがにこれ以上は経済の専門家に解説していただきたいものです。
たすけて、新宿会計士ェもん～
りょうちん様、
私も検索してみましたが、やはりデマな気がしています。おそらく元ネタは3年前の中央日報の記事。
—
しかし数値上では、この危機をしっかり感じられないようだ。韓国銀行は先週、国内総生産（ＧＤＰ）算定方式と共に国際収支統計を改編した。国内企業と海外子会社間の取り引きは統計から除き、海外の子会社の輸出入は組み入れる方式だ。これに伴いサムスン電子ベトナム工場で生産されて他国に輸出された携帯電話が、ベトナムではなく韓国の経常収支とされる。加工貿易も韓国の輸出実績になる。
https://japanese.joins.com/article/j_article.php?aid=184232
—
あまりよくない文章ですが、この文を注意深く読めば「海外で生産され輸出された商品が韓国の輸出実績になる」のは、国際収支統計であって、GDP ではないとわかります。
つまり、
> 韓国のGDPは、韓国資本の海外生産分も算入する計算方式
という勘違いは、上記の中央日報を読んで勘違いした人たちが広めたデマだろうと思われます。
なお、りょうちんさんが仰っていたとおり、GDP の数字が少々おかしかったところで実体経済に影響を与えるものではありません。
だから、
「韓国は GDP を偽ってるから、日本が輸出制限しても韓国経済に影響ない」
と主張のは、二重に間違っています。
統計を偽ろうが何しようが実体経済に影響あるかどうかは別の話です。そして重要品目の輸出制限は少なからず韓国経済に悪影響を与えます。
この点も、りょうちんさんが別スレで述べられてましたが、リフレーズしてみました。
スッキリ説明してくれた論文を見つけました。
上の考察も間違っていますが最初の記事も無知から来た完全な誤りで、その後のデマは一人歩きですね。
せっかくなので投稿してみました。
>あまりよくない文章ですが、この文を注意深く読めば「海外で生産され輸出された商品が韓国の輸出実績になる」のは、国際収支統計であって、GDP ではないとわかります。
この点は記者もよく理解していないものと思われます。
2008 SNAというGDPを含んだ経済指標の国際基準の理解としては「海外で生産され輸出された商品が韓国の輸出実績になる」は正です。
ただし、その意図がGDPを水増しするためというのが邪推なのだと思います。
2014年に2008 SNA準拠にKSNA(韓国の経済統計基準)を改訂したのは、極めて自然なことです。
2013年には日本も同様の変更をJSNAに行っています。
しかし2008 SNAに計算方法を変更した国には、等しく、同じ効果をもたらしています。
GDPは経済指標としては当てにならないというのが経済学者の常識のようです。
パソコンのベンチマークの総合スコアみたいなもので、「何を測ろうとしているのか理解できない」
「スコアの出し方の実際の計算式が公開・担保されていない」といった批判です。
今回の勉強で、米国のGDPが国際基準に従っておらず、独自の俺様すごいスコアだと知ったのは収穫でした。ライオンは自分が何者であるか証明する必要が無いということでしょうか。
りょうちんさま、
調べていただきありがとうございました。
> その意図がGDPを水増しするためというのが邪推なのだと思います。
つまり、「韓国のGDP計算は、韓国資本の海外生産分も算入する独自方式」は間違いでしょうねえ。
韓国の GDP なぞに他国があまり興味がないのは確かでしょうし、多少盛ってる可能性もあるでしょうが、
「韓国資本の海外生産分も算入する独自方式」は勘違いでしょうねえ。
> GDPは経済指標としては当てにならないというのが経済学者の常識
GDP は欠陥も多いですね。当初言われていたのは家事などが参入されないこと。
最近ではネットの(無料の)情報を消費することが全く入らないことが問題だと言われています。
効用は確かにあるのに、経済活動の指標にあがらないのはおかしいですからね。
(それが金利をいくら下げてもデフレが治らない遠因だとも言われています。)
ただ.. 他に良い指標があるわけでもないのも確かなんですよね。
… と先月、日銀の人とランチしながら話しました。
> 研究開発用の装置が量産用のものと同じなのか違うのかは想像できなかった
これに関し少しヒントを、
各装置に実際に生産予定の製品を流してスループットを測定し、工場の最適ライン組みを設計するのも、研究開発の１つです。
工程Aはa1という装置が世界最高、工程Bはb1という装置が世界最高、しかしラインを組んだ時は、a2→b1 がベストという事はよくあります。
だから、研究開発時は購入したが、工場では不採用という製造装置が無い訳ではない。
もう一つ、
装置間の摺合わせには、膨大なノウハウを要しますが、場所を移しても、追い込んだパラメータの近傍から再開します。
例えが適切かどうか判りませんが、百歩進んだ時点で移転すれは、９９歩から再出発という感じ。
双六の振り出しに戻る訳ではない。
> 捨てるのも費用も発生し、手続きも簡単ではない
仰る通り。毒劇物を取扱っているので、捨てる場合は送る場合以上に洗浄・清掃を要します。
戦略物資なので、捨てるには、捨てて良い様に、分解・加工する必要があります。
荒ゴミでポイという訳には行かない。
書き忘れましたが、消耗品は議論の対象外です。
排水処理装置の巨大水槽の様に、一見消耗品に見えないものもあります。
>> 「国内なら送れるが、海外には送れない。」
> 考えつくのは費用、期間、そして法規制ですね。
法的に送れないのなら、新品でも送れない、即ち、そもそもそこに目指す半導体工場は建てられない、と思いますが。
新品は送れるが中古品は送れない、という理由があるのでしょうか？
> 何を持って製造装置とするか
私のイメージでは、新品でも送るのではなく、メーカーの技術者や職人等が製造装置（の製造装置）を持込んで、現地で作る様なもの（例：建屋）以外ですが、別途議論用に定義を提供して頂いて結構です。
大昔は現地で作る半導体製造装置があったらしいと聞いてますが、私は見たことありません。
> 金額のオーダーくらいは知りたいと思っています。
昔とは値段が違うので、最近の価格は知りません。
半導体工場の中身である製造装置と不動産の価格比は、単調増加だと思います。（中身の方が圧倒的に高い）
昔は、建屋の免振・制振技術が未熟だったので、信じられない位深く掘って、コンクリ流してましたが、建築技術の向上で、そんな事してないと思います。
「そんなの昔話だ。」という御意見は歓迎です。
使用済み半導体製造装置は送れないという御主張が御座居ましたら存分に御展開下さい。
墺を見倣え様、
> ラインを組んだ時は、a2→b1 がベストという事はよくあります。
> だから、研究開発時は購入したが、工場では不採用という製造装置が無い訳ではない。
面白い。研究開発と言っても、ラインを想定した測定までするんですね。
研究開発の比重はそういう生産現場に近いようなことをやるほうに傾いているものなのでしょうか？
> 工程Aはa1という装置が世界最高、工程Bはb1という装置が世界最高、しかしラインを組んだ時は、a2→b1 がベストという事はよくあります。
これは直感的にはありそうだとわかりますが、具体的にはどういうことが理由でそうなるのですか？
ベストというのは品質的にベストということですか？
> 場所を移しても、追い込んだパラメータの近傍から再開します。
逆に、場所を移したらなぜ最適パラメーターが変わるのですか？ 工場内のレイアウトや温度や気圧が違うからですか？
> 法的に送れないのなら、新品でも送れない、即ち、そもそもそこに目指す半導体工場は建てられない、と思いますが。
いやいや。輸出入の規制と、その国で設備が使えないと言う話は別でしょう。
輸出入の規制は、輸出元の規制、輸入元の規制の両方があります。現地生産すればいいだけと思ったのですが、これが回答ですかね。
> 大昔は現地で作る半導体製造装置があったらしいと聞いてますが、私は見たことありません。
半導体製造装置って限られた国でしか作れないのですね。墺を見倣えさんが推してるアメリカでなら作れそうな気がしますけどね。ま、話の筋としてはアメリカでも現地で製造装置を作るより送った方が安いということなのでしょう。
> 昔は、建屋の免振・制振技術が未熟だったので、信じられない位深く掘って、コンクリ流してましたが、建築技術の向上で、そんな事してないと思います。
国が違うと電力の安定度が全く違うのですけど、そこはどうなんでしょう？ 半導体の製造に水はいりますか？ 水が必要なら水の質も重要なのでは？日本と同様の水は海外では普通には確保できないですよね？
また、りょうちんさんが書かれているようにクリーンルームを作るのも容易ではないと思いますが、そこも気になるところです。
労働者の管理や導線も変わってきますけど、まあそういうソフトな部分は議論の本筋ではないかな。
ただ、御参考までに書いておきますと、どこの会社も海外に工場を移した場合は労務管理に恐ろしく苦労しています。トヨタがフィリピンに工場を移した時、フィリピン人労働者の質の悪さに悩まされました。しろと言ったことはしないが、絶対にするなといったことは絶対にする。目を離すと絶対にサボる。サボるためと言い訳のために全精力を使うが仕事のためにエネルギーを使うのはほんのわずかでも抵抗する。遅刻が多い。無断欠勤も多い。会社のものは平気で盗む。人前で叱ると発狂する。
結局、トヨタはフィリピン人を一切人間扱いせず、牛豚のように冷酷にこき使える中国人マネージャーを採用し、その中国人マネージャーたちを束ねれる人間を雇ってようやく工場が回りだしたと聞きました。その間数年かかってます。
工場移転にはそういうソフトな部分の問題も大変大きいということを考えていただたらと思います。
>> 何を持って製造装置とするか
> 私のイメージでは、新品でも送るのではなく、メーカーの技術者や職人等が製造装置（の製造装置）を持込んで、現地で作る様なもの（例：建屋）以外ですが、別途議論用に定義を提供して頂いて結構です。
上記に書いたように、製造装置をとりまく環境、電力、水、クリーンルーム等はどう整えるのでしょう？
また、さらに問題なのが装置の世代ですよね。墺を見倣えさんがご自身で書いたらっしゃったように研究開発で使っていたものを工場に送っても世代遅れのものになっている。
装置分解して梱包し、それを海外に送って設置し、工場として稼働するようになるまで数カ月はかかりますよね。その数カ月分、装置は世代遅れになるわけです。その間の減価償却分は企業にとって損失になります。つまり、メーカーにとってダメージですね。とても「簡単に片付く」とか「殆ど影響無し」とは思えないのですが。
さらに、製造機械を一台送る(ミクロな話)のと、最近の超大規模工場をまるごと移転する(マクロな話)のでは事情が違うかもしれませんね。(※ ミクロかマクロは数の大きい小さいではなく、微分積分の関係です。ミクロな要素の積分がマクロな要素になります。)
> 「そんなの昔話だ。」という御意見は歓迎です。
上記の墺を見倣えさんの話がどの程度昔話なのか、1978年当時の話なのか、最近の事情もアップデートされての話なのかは私には判断がつきませんが、いずれにせよ、装置を送るのは(少なくとも墺を見倣えさんが知っている時代なら)可能だというのはわかりました。ありがとうございます。
残るはそれが今でもそうなのかということ、そして最近の超大規模工場でも当てはまるのかということ、さらに装置の周辺の環境もいれて移転が容易なのかというところに興味がありますね。
工場の移転の例が1つでもあれば、話が早いのですけどね。半導体の工場って閉鎖か他社への売却しか聞いたことない、つまり工場を移転した例ってないのではないかと思えます。
https://www.sangyo-times.jp/article.aspx?ID=2659
> 研究開発の比重はそういう生産現場に近いよう。なことをやるほうに傾いているものなのでしょうか？
「傾いている」のではなく「幅が広い」。
どこ迄が研究所の受け持ち範囲かは、社によって番うだろう。
> ベストというのは品質的にベストということですか？
それはノウハウ持ってる人に尋ねてみなければ判りませんが、スループットと工程間の相性は重要だろう。
> 場所を移したらなぜ最適パラメーターが変わるのですか？
わかりませんが、多分微妙な違い。何一つ変わらないという事はないんじゃないの。
>> > 法的に送れないのなら、新品でも送れない、即ち、そもそもそこに目指す半導体工場は建てられない
> 輸出入の規制と、その国で設備が使えないと言う話は別でしょう。
この場合における意味が理解できませんが。
装置が持ち込めなければ、使う・使わない以前の問題じゃないの？
> 半導体の製造に水はいりますか？
水は必需品ですが、日本でも外部から供給される水質では話にならないので、どこでも工場内に超純水製造装置がある筈。
従って、量さえ確保できれば、質はそれ程重要ではない。
水筒持って出勤し、帰宅時に超純水詰めて持ち帰る奴は常に何人か居る。酒呑む時に使う。
電気を通さない水だから、電気製品を水中で動かすという遊びもできる。（洗浄ノウハウが難しいので、私にはできないが。）
> クリーンルームを作るのも容易ではないと思いますが、そこも気になるところです。
不動産のコストは、土地代～クリーンルーム代までトータルしても、数％にもならない。
前回書いた様に、工場の中身対不動産のコスト比は単調増加なので、現在の事は知らないが、１％未満でもおかしくない。
クリーンルームの建設費は全然高くない。コンピュータ室より、床下と天井裏の高さが高いだけ、みたいなもの。バカ高いのは維持費。フィルター等は消耗品だから、建設費には入らない。
空調機だって、データセンターで使ってるのと同類の、逆立ちエアコン。
不動産関係は素人には目立つだろうが、運ぶ気も起こらない位全体に占める割合は低い。（オフィスビルと比べりゃ高いが、外窓無いから強度は確保し易いし、建築家が嫌がる直方体だし、低層なんだから。もともと、土地は運びようないし。）
> どこの会社も海外に工場を移した場合は労務管理に恐ろしく苦労しています。
半導体工場は少人数なので、韓国みたいに労組の強いとこでも大丈夫な様な事言ってませんでした？
大昔は女護ヶ島だったと聞くが、ドンドン人が減って、今じゃ閑散としてるだろう。
クリーンルームのゴミの最大発生源は人だから、人を減らさない事には歩留まりは上がらない。
> 装置分解して梱包し、それを海外に送って設置し、工場として稼働するようになるまで数カ月はかかりますよね。
それはヤリ方次第。例えば、ライン１本分を先ず送り、後はパイプライン式に出荷するなら、全体は半年でも、１ヶ月後から製品出荷できて、毎月生産能力アップできる。
> 製造機械を一台送る(ミクロな話)のと、最近の超大規模工場をまるごと移転する(マクロな話)のでは事情が違うかもしれませんね。
パイプラインの長さの違いでしかないと思うが。
> 工場の移転の例が1つでもあれば、
「工場移転」と正直に言わないだけ。「〇〇製品の△△工場への移管」とか言えば、ラインを移したのか、データを送っただけなのか、それだけでは全然判らん。毎日門の前で見張ってりゃ判るカモ知れんが。内部事情まで広報する意味はない。
墺を見倣え様、
ここのブログは丁寧な言葉使いで、かつ謙遜した書き方をする方が多いのですが、墺を見倣えさんは断定的な書き方をするのがお好みのようですので、私もあわせてみますねｗ
>> > 法的に送れないのなら、新品でも送れない、即ち、そもそもそこに目指す半導体工場は建てられない
> 輸出入の規制と、その国で設備が使えないと言う話は別でしょう。
> 装置が持ち込めなければ、使う・使わない以前の問題じゃないの？
先に書いたように持ち込まなくても現地で作るオプションもあるだろ。
それがコスト的に見合うかどうかは別の話。
> 新品でも送れない、即ち、そもそもそこに目指す半導体工場は建てられない
まるで装置を送るしかオプションがないみたいな書き方をしてるから、疑問をもっただけ。
> 水は必需品ですが、日本でも外部から供給される水質では話にならないので、どこでも工場内に超純水製造装置がある筈。
問題は、この超純水装置がどの程度の価格だろ？工場の費用に比べて極端に安ければ現地で新しく設置すれば問題ないだろうし、輸送が比較的簡単であれば輸送すればいいだけ。
しかし、輸送も高くつき装置の価格も高いのであれば、工場移転の重しになる。
「墺を見倣え」は専門家のくせに参照もほとんど出せないようなので、私があげておく。
https://www.wakenyaku.co.jp/ctg/ls.php?i=93
値段はピンきりだが、数十万から数百万円のオーダー。100個買うとして1億円程度か。工場全体からすれば大した費用ではないかもしれない。
> クリーンルームの建設費は全然高くない。
相変わらず、墺を見倣えは参照を一切出さないので、自分で調べてみる。
下記のページには、クリーンルームの値段は $100 to more than $1,000 per square foot と書いてある。
https://www.mecart-cleanrooms.com/cost-cleanroom-per-square-foot/
間をとって $500 / square foot と考える。
次は工場の広さ。サムスンの次期主力工場である華城市の場合、敷地面積はおおよそ 10783632.46 feet²
Hwaseong, South Korea
1, Samsungjeonja-ro, Hwaseong-si, Gyeonggi-do 18448, Chip fabrication
https://www.google.com/maps/place/1+Samsungjeonja-ro,+Banwol-dong,+Hwaseong-si,+Gyeonggi-do,+South+Korea/@37.2194435,127.0505462,14z/data=!4m5!3m4!1s0x357b445b4a4c0c17:0xbd0d84c8f315e8bf!8m2!3d37.2194431!4d127.0680557
https://www.daftlogic.com/projects-google-maps-area-calculator-tool.htm#
https://imgur.com/a/Hy6d5nr
クリーンルームの大きさは工場自体の面積の1/10程度と考える。
すると、必要なクリーンルームの値段は
10783632 * 1/10 * 500 = 539,181,600
5.3億ドル。日本円にして約600億円。いくらサムスンが大企業でも経営に深刻な影響を与える費用。これを「企業にとっては殆ど影響無し」とか「全然高くない」というのは無理がありすぎる。
なお、私の素人ながらの知識で言えば(素人でさえ知っている有名な話と言う意味)、昔と今ではクリーンルームに求められる純度が全く違う。今回の主題は韓国の主力ベンダーの主力工場なのだから、ここまで値段が違えば半世紀前の話は全く参考にならない、ということだろう。
>> 装置分解して梱包し、それを海外に送って設置し、工場として稼働するようになるまで数カ月はかかりますよね。
>> その数カ月分、装置は世代遅れになるわけです。その間の減価償却分は企業にとって損失になります。
> それはヤリ方次第。例えば、ライン１本分を先ず送り、後はパイプライン式に出荷するなら、全体は半年でも、１ヶ月後から製品出荷できて、毎月生産能力アップできる。
全く理解していない。工場からの出荷が止まるかどうかという話ではない。よほど理解能力がないのか、話をそらそとしているのか。ここで言ってるのは減価償却の話だ。
分解して輸送して組み立て直し調整して組み立てるまで半年かかるとしよう。この半年は装置は遊休資産扱いとなり、カネを生み出さないのに減価償却のみ発生する。
装置が100あって、1つずつ送ろうが100個まとめて送ろうが、100個*半年の減価償却からは逃れられない。
現代の半導体工場のように装置の値段が極めて高く、かつ世代交代が非常に早い場合は減価償却の額も極めて大きいので輸送期間中の損失も多大なものとなる。
このページによれば、TSMC の工場における装置の値段は 1300 億ドル。装置の寿命が10年だとすれば、半年間遊休資産とする場合の損失は単純計算で 1300 / 10 * 1/2 = 650億ドル
もちろん、これは移転費用の一部に過ぎない。これに輸送費用や現地で必要な工事費用が加算される。この巨額の費用のどこが「海外移転口実を提供してくれたので大喜び」なのか？
それとも、また海外移転とはファブレス化のことだったと言い逃れするのか？ サムスンはファブレス化するとどこかで宣言したのか？
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Semiconductor_fabrication_plant
> > 工場の移転の例が1つでもあれば、
> 「工場移転」と正直に言わないだけ。「〇〇製品の△△工場への移管」とか言えば、ラインを移したのか、データを送っただけなのか、それだけでは全然判らん。毎日門の前で見張ってりゃ判るカモ知れんが。内部事情まで広報する意味はない。
つまり「墺を見倣え」は実例の1つも知らないということ。半世紀前に研究所の装置を国内に輸送しただけの知識で現代の最新鋭の大規模工場の移転の話を語ってるということ。これだけ変化の激しい業界で、半世紀前の知識が全く通じないことはクリーンルームの例だけで明らか。
…と、「墺を見倣え」さんの真似をして、自信のないことでも断言口調で書いてみました。
自信がないテーマになるほど、突っ込まれてボロがバレるのが嫌なので断言した口調で書くと怖さが薄れるという気持ちが少しわかった気がしますｗ
正直、「墺を見倣え」さんの知識がどの程度間違っているのか私にはわかりません。ただ、素人の私からみてもなんかおかしいな、と思うところが多々あります。少なくとも経済学に関してはひどい思い込みと間違いだらけのくせに自信満々な断定口調で書いてましたから、専門のはずの半導体も間違いだらけなんじゃないかとつい思ってしまいます。
専門家なら専門家らしく、証拠や参照をズバッと見せてくれれば信じられるのですが、そういうのが一切ない。口調をあらげて話をそらすだけでは、ただのホラ吹きかな、と思われても仕方ないですよ。
いや、私はまだ心の何処かで「墺を見倣え」さんが半導体の専門家で、専門家らしく私ごときの素人を黙り込ませるような凄い論や証拠をみせてくれると、心の何処かで信じてますよ。
そうですね、韓国が来週にも世界中の慰安婦像を撤廃して日本に土下座すると言う程度の期待ですけどｗ
いや、私はまだ心の何処かで「墺を見倣え」さんが半導体の専門家で、専門家らしく私ごときの素人を黙り込ませるような凄い論や証拠をみせてくれると、心の何処かで信じてますよ。
ま、専門家としてはともかく、昔の牧歌的な雰囲気の半導体の研究員ってこういう感じだったのかな、というのは感じることができました。専門家のわりに、ごくわずかなエピソードしか披露してくれませんでしたけど。一応それには感謝しています。
墺を見倣え様、
1つアドバイスです。私は半導体は素人ですが、自分の専門分野を持ってますし、また専門家の方によくお話を聞きます。だから、専門家の方に質問をすればどのような答えが返ってくるかはよく知っています。
技術系の専門家の方は自分の分野の話を聞かれたら、ほぼ間違いなく堰を切ったようにべらべらと話し出します。
そして、以下のようなことはまずしません。
* 質問に質問で返して煙に巻く
* 自分からは決して答えを言わずにはぐらかし続ける
* 参照は全く出さない。出しても小学生が数秒検索した結果みたいなものを出してくる
* 自分の無知がバレると逆上する。(専門家だと知らないことを教えられると逆に喜びます。)
以下のような小学生でもできそうな、はぐらかし方はしません。
> どこ迄が研究所の受け持ち範囲かは、社によって番う(※「違う」の誤字?)だろう。
> それはノウハウ持ってる人に尋ねてみなければ判りません
> わかりませんが、多分微妙な違い。何一つ変わらないという事はないんじゃないの。
> 意味が理解できません
> 使う・使わない以前の問題じゃないの？
> 毎日門の前で見張ってりゃ判るカモ知れんが。内部事情まで広報する意味はない。
これ、自分で見てみて専門家の答えだと思います？ 本当の専門家なら、質問の答えを知らなくても何故知らないか、どういう人なら知ってるか、そことここはどう専門分野が別れてるのか、聞かなくてもべらべら書いてくれますよ。
自分が答えられない言い訳ばっかり書いて、ひたすら話をそらそうとしてるのは、要はこの世界のこと全然知らないからでしょう。(本当に半世紀前は関わってたのかもしれませんがｗ)
知らないなら、早めにそう認めた方が自分も楽ですよｗ
本当のことだったのかどうか私にはわかりませんが、半世紀前の研究所のエピソードらしき内容は楽しかったです。それには感謝しています。「50年前のことしか知らないのですが」、と素直に謙虚に前置きして書いてくれれば、あのエピソードも皆が楽しく読んでくれたでしょうに。
あと断言口調はモノを全然知らない人間だから虚勢張ってるだけだろうとバレるからやめた方がいいですよｗ
横から失礼します。
日本の半導体がイケイケの頃の経験ですが何かのお役にたてたら。
ある企業から半導体工場が新設、PR予算たっぷりつけたから相談にのって。という依頼が舞い込んでまいりました。
当時駆け出しプロデューサーである私が担当となりました。
まずお勉強。研究開発部門の担当の方からお話を聞くのですがそれだけで数十人。皆さん専門が違います。
小さなパーツについて研究している方からラインの設計、効率化まで、神の手のような職人技を持つ研究員もいれば若くして博士の方までほんとさまざま。
製造過程でもかなりの特許も持っていました。
ご存知かもしれませんがクリーンルームって空気が綺麗なだけでなく温度、湿度は一定なだけでなく磁気の影響も受けてはいけません。磁気シールドで覆われているクリーンルームも必要となります。
地震でも起きればラインはストップさせてまず点検。
確かにクリーンルームは人はいない方が良いということでそこは他の製造業に比べると人は少ないのですが回りは変わりませんね。
電源設備、流通、ファシリティなどなど。
古くなった設備は一部は中古業者に売ってもいたのですが今はどうですかね。
半導体工場の海外移転は悪夢の民主党政権時代にエルピーダが台湾へ移転していたと思います。
半導体製造装置はセンサーやらアクチュエータやら戦略物資の固まりですから韓国へ移転できなくなりそうですね。
https://www.nikkei.com/article/DGXNASDD140MD_U1A910C1MM8000/
エルピーダ、国内生産4割を台湾移転 円高で再編
半導体、日台の能力逆転
>台湾で汎用品を量産し、広島工場はスマートフォン（高機能携帯電話=スマホ）向けなど先端技術を使う製品に特化する。
>広島工場のDRAM生産能力は直径300ミリのシリコンウエハー換算で月間約12万枚。最大で4割に相当する約5万枚分の製造装置を、今後1年間かけて台湾子会社の瑞晶電子に段階的に移設する。既存工場の隣接地に約200億円を投じて、半導体製造用のクリーンルームを整備する。
既存のライン停止、再稼働のタイムラグ、建設費と馬鹿にならない手間・コストだというのがわかりました。ありがとうございます。
しかし、半導体業界にお詳しい方なら、スッと出してきていただきたい情報ですね。
ここ5年以内の学会発表の情報を一度でも読んだことがありますかというYes/No枕でも答えられる質問も黙殺されましたねー。
ひろたさま、
ありがとうございます。やはり本当に業界に携わってる方だと、素人の私でも納得できるお話をすぐにしていただけますね。
> 小さなパーツについて研究している方からラインの設計、効率化まで、神の手のような職人技を持つ研究員もいれば若くして博士の方までほんとさまざま。
製造過程でもかなりの特許も持っていました。
工場1つ作るには、多数の技術と専門家の知恵を集めないといけないということですね。
> クリーンルームって空気が綺麗なだけでなく温度、湿度は一定なだけでなく磁気の影響も受けてはいけません。
これですっきりしました。上ではクリーンルームに何が必要なのか答えてもらえなくて、単に「コンピュータ室より、床下と天井裏の高さが高いだけ」と言われていたので、腑に落ちていませんでした。
温度湿度に加えて磁気に関してもクリーンなのですね。そりゃそうですよね。当然それに伴う設備が必要でしょうしね。
> 回りは変わりませんね。電源設備、流通、ファシリティなどなど。
そうでしょうね。従来の工場より人が少ないというだけであって、やはり工場は基本的には労働集約的でしょうね。
りょうちんさま、
>台湾で汎用品を量産し、広島工場はスマートフォン（高機能携帯電話=スマホ）向けなど先端技術を使う製品に特化する。
結局、移転したのは汎用品ですね。先端技術の製品工場は移転するなんて割にあわないと思ったいたのですが、この例でも移転させるの汎用品の方ですね。
つまりサムスンや SK Hynix が工場を海外に移転させようとしても、量産品だけということになるでしょうね。主力(と思われる)新鋭工場は韓国内に残すしかないでしょう。
>広島工場のDRAM生産能力は直径300ミリのシリコンウエハー換算で月間約12万枚。最大で4割に相当する約5万枚分の製造装置を、今後1年間かけて台湾子会社の瑞晶電子に段階的に移設する。既存工場の隣接地に約200億円を投じて、半導体製造用のクリーンルームを整備する。
この場合、移設に200億円かかってるわけですね。当時と今ではプロセスルールも段違いなので値段も相当にはねあがってますね。サムスンが同僚の DRAM 生産を海外に移転しようとしたら、200億円の何倍になるのか。
とても「海外生産を増やせば簡単に片付く話」とは思えないし、「殆ど影響無し」なんて嘘もいいところですね。ま、最初のコメントから、彼の言ってることは怪しいと思ってましたがｗ
さて
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO45953470R10C19A6X20000/
マイクロン、広島工場を1割拡張 次世代DRAM量産
1Z世代に関しては
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/event/1128929.html
MicronがDRAMと3D NANDの開発状況を一部明らかに
～VLSIシンポジウム初日レポート
やっぱり10nm切りはコストが重視されるDRAMではなかなか行かないんですねえ。
https://www.moeruasia.net/archives/49635569.html
現地ではビジネスホテルが取れない状況らしいですね。
売却しなかった方も
https://www.kahoku.co.jp/tohokunews/201902/20190217_32030.html
北上に「東芝メモリ」新工場建設 工業団地で区画争奪戦
>市西部の後藤野団地には大規模工場向けに３２ヘクタールの敷地を確保していたが、東芝メモリの新工場着工で状況は一変。数十社とも言われる関連企業の進出を見越し、敷地の分割を決めた。
> 市商工部の担当者は「既に半分程度の区画に引き合いが来ている。どこまで動きが広がるのか」と驚く。
やっぱり現地経済に与えるインパクトは大きいようですね。
日本の輸入制限が韓国/韓国メーカーに如何に影響を与えるかをもうちょっと考えてみたいと思います。
今まで、以下のような主張がありました。
1. 韓国のGDPは海外生産分も参入するから韓国のGDPには殆ど響かない。
2. 韓国企業は海外に工場を移転するだけだから殆ど影響無し、むしろ海外移転口実を提供してくれたので大喜び
3. 海外に工場を持つ企業に生産依託するだけだから韓国企業にダメージ無し。
1. は大間違いとわかりました。まず、韓国のGDP計算方式が違うということからしてデマ。
そして、GDP の計算方式がどうであろうと、韓国内での生産が減れば韓国の GDP は減ります。それも乗数効果があるので、生産が減った以上に GDP が減る。
「庶民は海外労働者からの仕送りで潤う」なんて暴論がありましたが、元々100%国内に落ちてた金額のうち多くても1割程度しか入らなくなるのだから、韓国の GDP に響かないというのは大嘘。
2. も大間違いとわかってきました。海外に工場を移転するとしても、莫大な費用がかかる。日本の半導体が最盛期の時の事例でも約200億円以上かかっていて期間も1年間と長い。現在は当時より遥かに装置も設備も高価になっているので、とても「簡単に片付く話」ではない。さらに最新の施設ほど高価で移転中の遊休資産が無駄になるので、移転しても全く割にあわない。
さらに、もっと大きな問題があります。サムスンも SK Hynix も海外の工場は中国にしかありません。
中国はホワイト国ではないのです。ホワイト国はアメリカと EU だけ。
つまり、日本かアメリカに工場を作る以外、日本の輸出規制の影響を避ける方法はありません。今工場がない国に韓国内の工場の生産分をまかなえる大工場をつくるのは、とてもとても「簡単に片付く話」ではないでしょう。
3. は後付けで慌てて追加された主張です。
「海外投資を積極的に増やしている」「海外生産分も算入する」「韓国の労働者には若干影響があるカモ知れない（海外転勤とか、国内雇用減少とか）」「海外投資は大幅増」「南太平洋の小さな島にさえも、韓国人が進出して昼間は食堂、夜は怪しい稼業をやってます」「若者は日本等への海外就職に向かってるし、非合法だが売春婦の輸出も盛んだ」「国内居住の総人口が減る」
などというのは、全て海外に工場を移転する話ですが、この工場移転が「簡単に片付く話」ではないと指摘された後で、急いで「実は他社に生産委託する方法もある」と唱えられたものです。
後付で慌てて足された主張ですが、これが妥当なのかどうか議論してみたいと思います。
以下、まずは私の最初の意見です。
この他社への生産委託も根本的な問題があるように思います。サムスン、SK Hinyx が従来自社で大量に生産していた理由は何でしょう？ その方がビジネスとして美味しいからですね。
最新鋭のファブを展開できる大資本と決断力を有していたのが彼らの最大の強みだから、自社で大量に生産していたわけですね。
他社に生産依託すれば、当然利益は一気に減ります。サムスンや SK Hinyx が「これからは自分の最大の強みをかなぐり捨てて、ベンチャー企業のようにファブレスになる!!」と宣言して大方針転換したのならともかく、そんな話は聞いたこともありません。
事情で他社に生産委託する可能性もあるでしょうが、その場合は利益が減るのは確実でしょう。
そして、さらに大きな問題があります。サムスンや SK Hynix への発注者は、そこまでしてサムスンや SK Hynix に発注する意味はあるのでしょうか？
サムスンや SK Hynix のようなカントリーリスクを抱えた企業に発注するよりマイクロンに発注すれば済むだけではないでしょうか。
なお、マイクロンの工場は以下の場所にあります。
* アメリカ * 4 DRAM, RnD, NAND FLASH, NOR
* 台湾 * 4 DRAM
* シンガポール * 4 NOR Flash, NAND Flash
* 日本 * 1 DRAM
* イギリス * 2 Detectors
* イタリア * 1
* 中国 * 1
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1eM4cozPC0S7AbjgSi7W32oCIgft9k4PqKTDCh1040uY/edit#gid=1904458600
まともな発注主なら、リスクを抱えるようになったサムスンや SK Hynix ではなく、マイクロンに素直に発注を切り替えるでしょうね。
サムスンや SK Hynix がアメリカに工場を建てるよりはるかに早く発注は切り替えられるでしょうね。
発注先をかえるなんて、工場移転に比べれば、はるかに「簡単に片付く話」ですから。
結局、どの道韓国半導体メーカーにとってｍ，韓国自体にとっても厳しい道が待ってそうですね。
…. というのは、素人の私の意見に過ぎませんが、半導体産業に関わってらっしゃるかた、素人だけれどもこの分野に興味のある方のご意見も聞いてみたいですね。
過去半世紀ほど半導体の事情は一切ウォッチしてなかったけど、半世紀前に研究所のゴミ拾いくらいはしたことがあったという人がいればそういう人の意見も聞いてみたいです。
> 先に書いたように持ち込まなくても現地で作るオプションもあるだろ。
半導体製造装置に関し、一度絶滅した「現地製作」が復活したという裏付けは？
> 超純水装置がどの程度の価格だろ？
友人が、小型、且つ、精度は少々悪い（といっても、溶けてる不活性ガスや浮遊している超微細粉塵の対策をしていない程度の差、電気を通さない点は同じ）程度のものを個人で作った位。工場全体からすれば大した費用ではない。
無論、大した事ないのは初期コストであって、半導体工場の超純水製造装置のランニングコストは膨大。
大きいの１台にはしないけど、小さいの100台にもしない。普通はその中間。
> 工場の費用に比べて極端に安ければ現地で新しく設置すれば問題ないだろうし、輸送が比較的簡単であれば輸送すればいいだけ。
どちらに転んでも問題ないレベル。
> クリーンルームの値段は
マイホームを建てる時、坪単価幾ら、という類の話ですな。
> 5.3億ドル。日本円にして約600億円。
（途中省略）
> TSMC の工場における装置の値段は 1300 億ドル。
これは、（違う工場の話だから、単純比較が適当でない点は横に置いて）
>> 工場の中身対不動産のコスト比は単調増加なので、現在の事は知らないが、１％未満でもおかしくない。
が、遠からじである事を示してませんか？ 1300億ドルの1%は13億ドルで、5.3億ドルはそれより十分小さい。
従って、むしろ昔話の延長線上に現在もある事の証明じゃないですか。
仰っている事は、「移転費用がちょっとでもかかったら駄目だ」という御主張の様に聞こえてしまいます。
また、何とかしてランニングコストを潜り込ませようと努力している感じがします。
半導体工場は、所有するより、稼働させる方が金がかかるという点は、今も昔も変わっていない様だ。
ランニングコスト節約努力は凄まじい。人を減らして自動化しているから、FUNACの工場の様に暗い。天井灯が点灯しているのは、人の居る所だけ。
防犯・防火対策の為、長期間人の入らないエリアは、窒素雰囲気にしている。窒素ガスは安いし、接点等は酸化しないし、防火にもなる。
鈴置説でも、「米国が韓国の現状シェアを容認しないだろう」という事なので、稼働率が下がっても韓国に置いておくのが賢いか、遊んでいるなら搬出した方が賢いか、という話になるだろう。無論、検討時点で陳腐化が進んでいて、もう動かす意味ないという結論に至る可能性はある。
クリーンルームなんて、農協や病院でも使う量産品だし、清浄度を１桁挙げても、建設コスト増は数％にもならない。
無論、清浄度の違いは、消耗品や清掃コスト等には劇的に響く。
フリーアクセス床は、サーバー室やデーターセンター等でも使うので、更に量産品。大量生産品は安いし、昔より値下がりしている。
> 装置が100あって、1つずつ送ろうが100個まとめて送ろうが、100個*半年の減価償却からは逃れられない。
全然パイプラインになってないじゃないですか。
仰っているのは、100個送って、半年先迄100個を稼働させずに寝かして置く場合の話。
パイプラインなら、個別の装置に着目すれば、有休期間は例えば１月とかになるのなら、全部で100個あっても、有休期間は１月から増えない（生産能力一時減退分を考慮すれば、その分は増える）。カレンダー上のどの月かがズレているだけ。
ひょっとして、100個直列でライン１本分という想定にしているのかな？ その条件ならパイプラインできない。
> ここで言ってるのは減価償却の話だ。
減価償却の話なら、稼働しているか否かも、移転するか否かも無関係。動産を所有すれば減価償却は進む。
> 中国はホワイト国ではないのです。ホワイト国はアメリカと EU だけ。
ホワイト国であるかどうかは、書類量と審査期間の差でしかなく、禁輸ではない。
実際、台湾はホワイト国ではないが、戦略物資が色々輸出されている。
マスコミの洗脳に引っ掛かって、「ホワイト国でない＝禁輸」と誤解している人は多い。
別の人の話が混ざりますが、、、
> 磁気シールドで覆われているクリーンルームも必要となります。
電磁シールドはプレハブみたいなもの。
マンションの１室に、ピアノを弾く為に防音室を入れるのと似た感じ。
クリーンルーム以外用と、高さと風量以外は同じでしょ。クリーンルーム専用品ではないので、半量産品かな。
電磁シールドを要する装置は、ラインの中の極々一部。
> （外）回りは変わりませんね。
仰る通り。クリーンルームの外は、そんなに変わらない。
> 古くなった設備は一部は中古業者に売ってもいたのですが今はどうですかね。
誰から見て「古くなった」かによって、随分変わります。研究開発的には古くなっても、工場ではまだまだ使える場合もあれば、逆に、研究開発的に古くなくても、工場に受取拒否される事もある。中古業者なら、取扱外とかでなければ、受取拒否はしないでしょう。
今の事は知りませんが、身内や専門業者の様なプロに渡す分には、ヤバいものが外に出ない程度に梱包すれば済む話ですが、産廃業者に渡そうと思ったら、極端に言えば「舐めても死なない」程度迄処理せねばなりません。産廃業者に死人でも出たらドエライコトですから。
真相は知りませんが、中国や東南アジアに、聞いた事もないローテク半導体メーカーが突然現れたりするのは、中古設備が流通している気配を感じます。中華製品を分解した時、大昔日本で作っていたと思われるＩＣが入ってました。ところが、良く見ると足の数が当時の日本製と一致しない。知財侵犯だからか、型番も何も記されてませんでした。「どこで作ってんだ。」という印象。この手の怪しい事例は結構見かけます。
ここから先は妄想ですが、、、
少品種大量生産半導体の市況予測が -12%の今年は、生産（工場とは限らない）を移しても、他社の増産で大口ユーザへの影響は少ない。そこで、トランプが手招きしている。半導体工場の雇用数は少ないが、絵になる（マスコミ受けする）し、素人受けもするので、今から始めれば、来年の選挙に好都合。日本を放置しておくと、100のリストを作っただけで、差し押さえ資産現金化迄ずるずるしそうなので、トランプが安倍に、リストの一部を指定して催促したのが、今回の措置ではなかろうか。
鈴置説と一致する部分が少なくない。
孫の訪韓も、トランプが裏で噛んでいる臭いがする。
貴予測は今一明確ではありませんが、韓国内に今後も居座るとすれば、文在寅や民主労組等が足止工作した場合か、陳腐化で移す価値無い場合でしょう。工場を移さずに、生産を移す事も十分考えられる。
墺を見倣え様、
スタイル変えられましたね。お陰で格段に有益な議論がしやすくなりましたし、私が新たに学べる内容が増えました。感謝いたします。後で、ゆっくり返事いたしますが、取り急ぎお礼まで。
墺を見倣え様、
まずはこの件だけ先に回答します。
>> 装置が100あって、1つずつ送ろうが100個まとめて送ろうが、100個*半年の減価償却からは逃れられない。
> 仰っているのは、100個送って、半年先迄100個を稼働させずに寝かして置く場合の話。
全然違います。他の装置が来るまで現地で寝かせる話ではありません。
なぜ話が通じないのかちょっと考えてみました。多分、減価償却が何か御存知ないのだと思います。墺を見倣えさんに今は悪意があるわけではなさそうなので、以下、丁寧な解説をしたいと思います。
話を単純にするために、所有する製造装置が一台だけだとします。
製造に必要な固定資産はその装置一台だけだとします。
その装置を一台だけ1年間寝かせるとします。
その間は注文をとりません。一年間製造をストップするだけ。
この場合でも費用が発生します。
会計上の用語で減価償却と言いますが、装置を遊ばせている間にも装置の寿命は消費される(資産価値が減少する)ことを会計に反映するのです。
「装置を使わなければ、装置は傷まないので寿命は伸びるじゃないか？」とお思いかもしれませんが、遊休資産であっても資産価値は年々さがります。なぜなら生み出す製品の製造価値が下がるからです。今年の 8GB DRAMモジュールと来年の 8GB DRAMモジュールの値段は違います。同じモジュールの値段は年々下がります。つまり、今年製造できない分、(本来装置を破棄するはずだった)5年後に余分に一年製造しても生み出す利益は圧倒的に小さくなってしまいます。
機会費用の損失といえばわかりやすいでしょうか？ これらは会計上の話であって実態とは多少ずれもあるのですが、高価な機械それも陳腐化が激しい機械を遊ばせることは企業にとって損失であることは確かです。
なお、会計上定められた半導体の製造装置の耐用年数がどれくらいかですが、下記のサイトよると「半導体用フォトレジスト製造設備」で5年のようですね。
http://tool.yurikago.net/621/yurikago/
装置によって耐用年数(陳腐化するまでの期間)は違うでしょうが、単純化のために以下の計算では全てこの耐用年数5年で計算します。
減価償却の償却率は一定と考える品もあるのですが、耐用年数5年の場合は償却率40%を使うことになってるようです。それに加えていくつかの前提を元に、どれくらい資産価値が減るかを計算してみました。
* 装置一台の値段は $2M
* 装置を5台買う
* 装置を海外工場に送るのにかかる期間は1年かかるとする。(実際はもっと短いでしょうが単純化のため1年にしました)
* シナリオ1では、装置5台を毎年1台ずつ送る。
* シナリオ2では、3年目に装置5台を一気に送る。
* 償却率は40%(パソコンと同じ償却率に設定)
結果はこのとおりです。
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1lnRNpQ4j-u90vgw27kDgPOWQ5gQgD2QZxtBfb340vao/edit#gid=0
装置を送る間、遊ばせることによる損失
* シナリオ1: $1.8M
* シナリオ2: $1.4M
だいたい同じような数字です。装置を一気に送ろうが一台ずつ送ろうが、装置が稼働できない間は損失が発生し続けるのです。
上の例では、1年という時間は長めでしたが、実際には工場が必要とする装置の数はもっと多いでしょう。
下記のサイトによれば、典型的な半導体工場では、各装置の値段は $700K から $4M 程度。(最も高い装置は $130M でこのクラスの値段の装置は数個必要)
思いっきり単純化して装置の平均の値段を $2M これが 500個必要だとして、$1B ですね。やっぱり装置の値段はすごいですね。
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Semiconductor_fabrication_plant
同様に計算すると、全体の装置を輸送する間に失う資産価値は $184M になります。
まとめます。
* 典型的な半導体工場に必要な装置は 10億ドル
* 工場移転する間に装置が有休することによる損害は 1億8400万ドル (18.4%%)
* 工場移転には、これに加えて輸送費や土地取得、施設建設、労働者の雇用と訓練、法手続き、旧工場の廃棄の費用などが加わる。
今回1年で計算しましたけど、半分の半年でも単純計算で 1000万ドルの損害が発生します。
装置をどう送ろうがほとんど関係ないんです。輸送費用とは全く別にこの損害が発生します。
装置が安い上に陳腐化しにくい業界(トラック業界とか?)なら、この減価償却はあまり大きな影響がないでしょうけど、半導体は陳腐化が激しく装置が異様に高いので、移転のために数ヶ月休ませるだけでもとんでもない損失が発生するということがおわかりいただけたでしょうか。
なお上でも書きましたが、工場を移転するとなるとこれに加えて、輸送費や土地取得、施設建設、労働者の雇用と訓練、法手続き、旧工場の廃棄の費用が発生します。
「パイプライン」を御存知ないみたいなので、貴条件を参考にシミュレートしてみましょう。
装置１台の生産高を $A/週
装置は全部で52台
発送側の分解・梱包能力は１台/週 とする。
装置の輸送に６週間 かかるとする。
受入側の組立・据付能力は１台/週 とする。
シナリオ１では、４週目から、順次バラし、週１台のペースで送り、受領次第組み立てる。。
シナリオ２では、４週目から、全台並行してバラし、全台一気に送り、受入側でも全台並行して組立てる。
シナリオ３では、全台移動せずに、全期間稼働し続ける。
156週間（約３年間）の、各シナリオにおける生産高は、
シナリオ１で 148×52×A、
シナリオ２で 46×52×A
シナリオ３で 156×52×A
従って、装置を送る間、遊ばせることによる損失（生産高減少分）は、
シナリオ１の場合、(156×52－148×52)×A＝416A
シナリオ２の場合、(156×52ー46×52)×A＝5720A
桁が違う話じゃないですか。
シナリオ２’として、分解・梱包・組立・据付チームの計５２週分の出張費B（最初の２６周は、受入側から発送側へ、後半２６週は、発送側から受入側にチームが出張する）を加える事により、稼働停止期間短縮を図ると、
シナリオ２’における損失は、3016A＋B に減らす事が可能。
それでも、シナリオ１の7.25倍＋Bの損失。
クリーンルーム棟の機械を操業している横で養生してバラして搬出するとか、ありえない仮定でしょう。
まあ、私もバイオクリーンルームしか知りませんけど、クラス100,000レベルなんか桁が違うんでしょうね。
東芝メモリの一部移転は、おそらく汎用品を作っていた棟を一気に止めて、機材を搬出・移送。
台湾側に空輸でもして、リードタイムは短くして、そこから機械を配置・調整・資材などの認証など、機械がメーカーから送られてくるか、中古かの違いだけで、再立ち上げに1年間かけたと考えるのが妥当だと思うんですけど。
それでも汎用品クラスだからこの程度で済んでいるのではないかと。
面白い記事をメモしておきます。
https://www.itgm.co.jp/news/information/2012/10-485
VIP待遇で特別にファソン工場への潜入を許可される
>いよいよ工場の生産ラインの見学だ。今回、見学したのは、最新の21nmプロセスルールでNANDフラッシュを製造している12ラインである。
>半導体は、ごく小さなホコリがウェハーに付着するだけで、歩留まりが落ちてしまうため、高レベルのクリーンルーム内で製造される。
>人間は、そうしたホコリの原因となるため、ラインからはできる限り人間を減らすことが重要だ。
>ファソン工場の生産ラインは、ほぼ無人化されており、わずか数人で工程の管理を行っている。
>生産ラインは24時間フル稼働であり、従業員は3交代制の勤務となる。
https://eetimes.jp/ee/articles/1805/22/news132.html
東芝メモリ「岩手新工場」の着工は7月に決定
>新工場は地震の揺れを吸収する免震構造を採用する他、
最新プロセスは岩盤が強固な北上の工場団地に建てただけでなく、免震構造にしないといけないほど地震対策が必要なんですね。
墺を見倣え様、
今日は時間がないので、減価償却というかパイプラインに関してだけ。
(明日以降、詳しくお返事書くつもりです)
> 「パイプライン」を御存知ないみたいなので、貴条件を参考にシミュレートしてみましょう。
すいません。例を示していただいたのですが、結局パイプラインが何を指しているのか、私にはイマイチ不明瞭です。
* 工場移設の際、生産減少がスムーズになるようにグループごとにわけ移設する。そのグループをパイプラインと呼ぶ。
という意味と捉えて正しいのでしょうか？
> 装置１台の生産高を $A/週
> 装置は全部で52台
> 発送側の分解・梱包能力は１台/週 とする。
> 装置の輸送に６週間 かかるとする。
> 受入側の組立・据付能力は１台/週 とする。
> シナリオ２では、４週目から、全台並行してバラし、全台一気に送り、受入側でも全台並行して組立てる。
> 156週間（約３年間）の、各シナリオにおける生産高は、
> シナリオ２で 46×52×A
シナリオ2で生産期間がなぜわずか46週なのか不思議なのですが、46週ってどうやって算出されました？
第4週目から工場全体をストップさせ、毎週一台ずつ装置をばらして送って、全台組み立て据え付け完了するまで待ってから工場を可動させるとしても、工場の遊休期間は以下の通り。
52 + 6 + 1 = 59 週
つまり、3年間における稼働期間は
52 * 3 – 59 = 97 週
ではないですか？
とすると、
* シナリオ１の場合、生産数は 148週 * 52個 * A = 7696A
* シナリオ２の場合、生産数は 97週 * 52個 * A = 5044A
約1.5倍の差にしかなりません。
また、今回装置を52個にわけましたけど、本当にそこまで分ける必要があるのか。これが10個(10パイプラインと呼ぶべきですかね?)なら、こうです。
* シナリオ１の場合、生産数は (52 * 3 – 8) 週 * 10個 * A = 1480A
* シナリオ２の場合、生産数は (52 * 3 – (10 + 6 + 1)) 週 * 10個 * A = 1390A
その差は 1.06倍。わずか6%です。
また、生産期間を三年にされた根拠がわからないですが、これを10年とすると、
* シナリオ１の場合、生産数は (52 * 10 – 8) 週 * 10個 * A = 5120A
* シナリオ２の場合、生産数は (52 * 10 – (10 + 6 + 1)) 週 * 10個 * A = 5030A
その差は 1.018倍。わずか1.8%です。差はほぼゼロです。
個をいくつにわけることができるのか、工場の生産年数をいくらにするのかで全然数字が変わります。
つまり、シナリオによる差を比較するのに生産高の比率をとっても意味がないということです。
金額で出さないと意味がないです。
そもそも、この話が何故出たかと言うと、工場の移転費用が高額か否かを検証するためです。
シナリオによっては移転費用が不当に高額に出るのではないか？ という疑問が「墺を見倣え」さんから出されたわけですが、かなり極端なケース(パイプラインを52個に分割し、52個全ての設置が終わるまで一切工場の稼働をしない。さらに工場の生産期間をわずか3年に絞る)とまでしないと大きな差はでないと言って良いのじゃないかと思います。
で、私はそんな極端なシナリオを想定してるわけではないのです。上記の例(分割できるパイプラインは10個程度、工場の生産期間は10年程度)と、現実に近いと思われる前提条件なら、どのシナリオでも計算結果に差は殆ど無い、無視して良いレベルと言えるのではないでしょうか。
りょうちん様、ひろた様、
情報ありがとうございます。
なるほど、操業しながら機材の搬入、搬出は難しいものなのですね。まあ、そりゃそうか。
> クリーンルームは棟単位の施設であって、操業しながら埃の立つ機材の搬入・搬出なんてできないのにパイプライン
墺を見倣えさんの考えを可能な限り汲み取って現実的な線に落とし込むと、棟単位で移転するということですかね…
巨大な工場でも52棟もあるとは思えないですし、一棟の分解搬送開始まで1週間でできるとは思えませんが…
> わたしが関わった期間は建屋ができてから初出荷まで2年半です。
> フル稼動まではさらに1年以上。
そんなにかかるものなんですね!! 半年から1年程度かと思ってました。
2年半もかかると、装置の陳腐化が大きすぎますね。
最新の工場になればなるほど、機材も大きくなり精密度も要求され移動と設置がより困難になるだろうということは素人ながらにも想像できます。
装置って見た目よりかなり重いです。10t超えもあります。
個人の荷物でさえ、海外に船便で送るには2,3ヶ月かかります。(6月に日本を出港した荷物は、まだ太平洋のどこかにあるようですｗ）
10トン超えの装置を何十、何百搬送するには(同時並行で送ったとしても)相当な月日がかかりそうですね..
りょうちんさま。
24時間体制ってありますよね。ここ重要！
クリーンルームって電気落とせないんですよ。
設置の時は、クリーンな状態作って機械入れてまた、クリーンな状態にして少しずつ機械動かしてクリーンな状態作って・・・以下略。
他の方がクリーンルームの中の写真あげてくださってますが、ある機械の中はもっとクリーン。当たり前ですが空気すら邪魔な状態もあります。
機械のフタ開けたら・・・以下略。
肝心なところが抜けてしまいました。
わたしが関わった期間は建屋ができてから初出荷まで2年半です。
フル稼動まではさらに1年以上。
装置って見た目よりかなり重いです。
10t超えもあります。
簡単に設置は出来ません。
>ひろたさま
>わたしが関わった期間は建屋ができてから初出荷まで2年半です。
>フル稼動まではさらに1年以上。
そういうものですよねえ。
てか、クリーンルームは棟単位の施設であって、操業しながら埃の立つ機材の搬入・搬出なんてできないのにパイプラインがどうとか、まったく理解不能です。
典型的な工場を移転する際の減価償却(輸送する間装置を有休させることによる損失)に関する記述、下記忘れました。
# 前提
* 各装置の値段は 2M
* 装置は工場に500個あり、それを100個ずつ5つのグループにわける。
* 装置を送る(旧工場で生産を止めてから海外の工場で生産をはじめるまでの)期間は1年とする。
(実際は半年くらいが妥当かもしれないが、単純化のために1年にした)
# 計算
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1lnRNpQ4j-u90vgw27kDgPOWQ5gQgD2QZxtBfb340vao/edit#gid=1657560891
# 結果
全体の装置を輸送する間に失う資産価値は1億8400万ドル(装置の価値の18.4%)
墺を見倣え様、
1) 事実と、2) 事実に基づいた確からしい話、3) 自分の想像をわけて書くように変えられましたね。おかげで私の理解も進みます。スタイルを変えられたこと、改めて感謝します。
さて、
> 半導体製造装置に関し、一度絶滅した「現地製作」が復活したという裏付けは？
装置の現地製作ってありえないものなんですか？そもそも装置ってどこが生産国なんでしょう？
東南アジアとかなら現地生産がなさそうというのは素人の直感でもわかるのですが、
アメリカ、台湾あたりでも現地生産できないものなのですか？
> 無論、大した事ないのは初期コストであって、半導体工場の超純水製造装置のランニングコストは膨大。
ランニングコストは今回の話(工場移転がどの程度企業に負担か)には関係ないですね。
>> クリーンルームの値段は
> マイホームを建てる時、坪単価幾ら、という類の話ですな。
どういう意味でしょう？ 相場があってないようなもの、ということですかね？
>> 工場の中身対不動産のコスト比は単調増加なので、現在の事は知らないが、１％未満でもおかしくない。
私が書いた装置の費用の算出、間違ってました。すいません。
同じページ内にこう書いてあります。
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Semiconductor_fabrication_plant
> Estimates put the cost of building a new fab over one billion U.S. dollars with values as high as $3–4 billion not being uncommon. TSMC invested $9.3 billion in its Fab15 300 mm wafer manufacturing facility in Taiwan. The same company estimations suggest that their future fab might cost $20 billion.
新設工場建設に必要な費用は10億ドル以上。30億、40億ドルかかることもある。TSMC は台湾の300mmウェハー生産工場に93億円投資したが、将来の工場は200億ドルになると言う。
> The clean room contains the steppers for photolithography, etching, cleaning, doping and dicing machines. All these devices are extremely precise and thus extremely expensive. Prices for most common pieces of equipment for the processing of 300 mm wafers range from $700,000 to upwards of $4,000,000 each with a few pieces of equipment reaching as high as $130,000,000 each (e.g. steppers). A typical fab will have several hundred equipment items.
(工場の中核であるクリーンルームには、フォトリソグラフィー装置、エッチング、クリーニング, 不純物添加やダイシングの装置が含まれる。これらの機械は極端な精密機械なので、極端に高価である。300mm ウェハー製作用の装置の多くは1つあたり $700K から $4M。最も高い、いくつかの装置の値段は $130M (!!!) になる。典型的な工場では、これらが数百個必要になる。
これらから、「典型的な工場」の場合の値段を求めると
* 工場建設費用: $1B ~ $4B
* 装置の費用: $1B (これを求めた式は前のコメントを参照ください)
※ おわかりとは思いますが、この数字にランニングコストは入っていません。
工場建設費用が $4B とすれば 25% ですね。
前提条件に仮定が多いので、誤差も大きそうですが、少なくとも1%よりはかなり大きそうです。
> 仰っている事は、「移転費用がちょっとでもかかったら駄目だ」という御主張の様に聞こえてしまいます。
いやいや、そんなことは言ってません。
元々の話は、「日本の輸出制限が韓国の半導体メーカーに大きな影響を与えるか」ですよね。「内心は狂喜乱舞」「殆ど影響無し」なのか、経営に深刻な影響を与えるほどなのか、その中間のどこかなのかを求めるのが目標でしょう。
> また、何とかしてランニングコストを潜り込ませようと努力している感じがします。
ん？ どこかランニングコスト入ってますか？入れたつもりはないんですが。
> 半導体工場は、所有するより、稼働させる方が金がかかるという点は、今も昔も変わっていない様だ。
上記の数字は全て工場建設の費用だと思いますが、どの部分がランニングコストですか？
また上記以外でも良いのですが、ランニングコストがどの程度の大きさかわかるポインタとかないですかね？
なお、サムスンの半導体の売上は、これによると2018年で860億ドル
https://news.samsung.com/global/samsung-electronics-announces-fourth-quarter-and-fy-2018-results
一方、主力(と思われる)韓国の工場の規模は以下の通り。
* 器興 330億ドル
* 平沢 270億ドル
* 華城 162億ドル
http://tinyw.in/TDMo
なお、誤解されてないと思いますが、この数字にランニングコストは入っていません。ランニングコストはこの数字の外側です。
売上860億ドルで、工場の規模が162億ドルから330億ドル。工場新設は当然相当重い負担だし、移転費用にしてもかなりな気がしますね。
ちょっと計算してみましょう。上記であるように、装置の値段の総額は保守的に見て工場の価値の25%。
移転する場合、資産の遊休による損失だけで、その 1/4 の20億ドルは飛ぶ。
移転の総額が、ざっくり資産の 1/2 程度だと考えて、上記の韓国の工場を移転させる場合は、
(330 + 270 + 162) * 1/2 = 381億ドル
年間売上の約半分。会社の屋台骨が揺らぐほどではないにせよ、かなりきつい費用ではありますよね。
> ランニングコスト節約努力は凄まじい。人を減らして自動化しているから、FUNACの工場の様に暗い。天井灯が点灯しているのは、人の居る所だけ。
本題と直接関係ないですが、面白いですね。工場の様子を全然知らなかったのですが、雰囲気を垣間見れるのは楽しいです。
> 防犯・防火対策の為、長期間人の入らないエリアは、窒素雰囲気にしている。窒素ガスは安いし、接点等は酸化しないし、防火にもなる。
なるほど。「雰囲気」って知りませんでした。装置内の一部ではなくて、工場のエリアの一部が窒素で満たされてるんですね。人間が完全に入れないわけですね。メンテなどで入るときは窒素を抜くんですか？それとも人間が酸素呼吸器を持って入る？
> 鈴置説でも、「米国が韓国の現状シェアを容認しないだろう」という事なので、稼働率が下がっても韓国に置いておくのが賢いか、遊んでいるなら搬出した方が賢いか、という話になるだろう。無論、検討時点で陳腐化が進んでいて、もう動かす意味ないという結論に至る可能性はある。
一般的には陳腐化が激しい業界では工場の移転ってあまりやらないはずですね。特に新鋭工場は。なぜなら、陳腐化は新しいものほど激しい。(陳腐化の曲線は時間がたてばたつほどなめらかになる)
> クリーンルームなんて、農協や病院でも使う量産品だし、清浄度を１桁挙げても、建設コスト増は数％にもならない。
数%の根拠はどこかにあります？
> 無論、清浄度の違いは、消耗品や清掃コスト等には劇的に響く。
なるほど。クリーンルームの費用は建設よりもランニングコストの方が高いということですね。
>> 装置が100あって、1つずつ送ろうが100個まとめて送ろうが、100個*半年の減価償却からは逃れられない。
> 全然パイプラインになってないじゃないですか。
パイプラインの定義を教えてもらえないでしょうか？ 一般的な英語の意味は知ってますが、専門用語として使ってるのかと思いまして。工場のラインとはまた別ですか？
> 減価償却の話なら、稼働しているか否かも、移転するか否かも無関係。動産を所有すれば減価償却は進む。
前のコメントで詳しく解説したつもりですが、遊休している間は減価償却だけ(製品の陳腐化)が起きる。つまり機会費用を逃します。製品が高価であればあるほど、そして陳腐化が激しければ激しいほど、その費用は大きくなります。半導体はとにかく装置が高価で陳腐化が激しいので、遊休期間の減価償却も大きいですね。
>> 中国はホワイト国ではないのです。ホワイト国はアメリカと EU だけ。
> マスコミの洗脳に引っ掛かって、「ホワイト国でない＝禁輸」と誤解している人は多い。
オフホワイトは禁輸ではありませんが、可能性としては禁輸に近いこともありえる。
また、許可はいずれにせよ契約単位(企業単位)なので、台湾や中国に工場を移しても日本政府が許可を与えないことも十分ありうる。
ホワイト国になるかどうかが輸出量に関係ないのであれば、そもそもホワイト国を設けている意味がないですよね。
> 誰から見て「古くなった」かによって、随分変わります。研究開発的には古くなっても、工場ではまだまだ使える場合もあれば、逆に、研究開発的に古くなくても、工場に受取拒否される事もある。中古業者なら、取扱外とかでなければ、受取拒否はしないでしょう。
研究開発用の製造装置は、世代的に工場で使えても、型などが工場と違うことが多いかと思うのですが、工場では型が違う装置を受け取っても役に立つものですか？
> 今の事は知りませんが、身内や専門業者の様なプロに渡す分には、ヤバいものが外に出ない程度に梱包すれば済む話ですが、産廃業者に渡そうと思ったら、極端に言えば「舐めても死なない」程度迄処理せねばなりません。産廃業者に死人でも出たらドエライコトですから。
日本の場合は、廃棄処理も真面目にやってそうですね。韓国は…どうなんでしょうねｗ
> 真相は知りませんが、中国や東南アジアに、聞いた事もないローテク半導体メーカーが突然現れたりするのは、中古設備が流通している気配を感じます。中華製品を分解した時、大昔日本で作っていたと思われるＩＣが入ってました。ところが、良く見ると足の数が当時の日本製と一致しない。知財侵犯だからか、型番も何も記されてませんでした。「どこで作ってんだ。」という印象。この手の怪しい事例は結構見かけます。
これまた面白いですね。中古製造装置はどこかの国に輸出されて有効に使われている可能性があるわけですね。でも、そのおかげで陳腐化した半導体の値段は激安なのだから、我々消費者は感謝しないといけないかもしれませんね。
> 少品種大量生産半導体の市況予測が -12%の今年は、生産（工場とは限らない）を移しても、他社の増産で大口ユーザへの影響は少ない。
> トランプが手招きしている。
タイミング的には工場移転にはよいかもしれませんね。
> 日本を放置しておくと、100のリストを作っただけで、差し押さえ資産現金化迄ずるずるしそうなので、トランプが安倍に、リストの一部を指定して催促したのが、今回の措置ではなかろうか。
あってもおかしくなさそうです。
> 孫の訪韓も、トランプが裏で噛んでいる臭いがする。
別スレで ARM との関連を書かれてましたけど、ARM の経営に孫さん、そこまで関わってるかな〜？
ま、どちらにしても孫さんの今回の訪韓は多分に政治的ですね。
> 貴予測は今一明確ではありませんが、韓国内に今後も居座るとすれば、文在寅や民主労組等が足止工作した場合か、陳腐化で移す価値無い場合でしょう。工場を移さずに、生産を移す事も十分考えられる。
生産委託は1つのオプションですが、別スレに書いたように、それはサムスン、SK Hinyx の強みを捨てることになりませんか？
> 装置の現地製作ってありえないものなんですか？
大昔は、その様な半導体製造装置あったらしいという伝説です。私は見た事ありません。断言こそできませんが、殆ど間違いなく絶滅している。
> そもそも装置ってどこが生産国なんでしょう？
半導体製造装置ならば、日米欧の独占です。（日米欧のメーカーが、日米欧以外の国に工場を持って居る可能性はあります。）
それ以外に、クリーンルームの出入口装置等の、半導体製造はしない、関連装置があります。
また、純水製造装置の様に、他業種（病院とか）と共通の汎用装置があります。
関連装置や汎用装置は、日米欧独占ではありません。
>> 坪単価幾ら、という類の話ですな。
> どういう意味でしょう？
どこぞのレポートに載っているなら、単位面積当たりの費用（ほぼ定価）だろうという事です。
> 同じページ内にこう書いてあります。
（途中省略）
> 少なくとも1%よりはかなり大きそうです。
まだ１％には達してませんでしたか。
でも、$1B は、上記で云う「半導体製造装置」の話で、その他の装置が入ってない様な気がしないでもない。
その他の装置は、個々は安いですが、数が多い。
> どこかランニングコスト入ってますか？入れたつもりはないんですが。
私の誤解かもしれませんが、クリーンルームの清浄度アップが、初期コストみたいに主張されてましたので。
クリーンルームの清浄度アップは、思いの他頻繁行われます。歩留向上の近道だから。
清浄度を１桁上げたというので、行ってみたら、入口が変わっていただけで、中は特に変わっていない。
聞くと、フィルターや作業着等の消耗品が違うとの事。他に、清掃作業が大変だったらしい。
風量等も違うので、不動産コストへの影響は若干あるでしょう。
清浄度アップを、不動産、関連装置、ランニングコスト（消耗品、人件費等）に分けるならば、後者程ウェイトが高いので、ランニングコストが2/3、関連装置コストが残りの3/4を占めれば、残る不動産コストは1/12と、１桁％になってしまう。
> 移転費用にしてもかなりな気がしますね。
移転費用は結構掛かると思います。しかも、半導体製造装置は生鮮食料品並みなので、古ければ運ぶ気も起こらないでしょう。
だから、相当鮮度が高い中身でないと、移転の可能性は少ない。
しかし、伝聞情報ですが、
１）海に近い所に半導体工場を建てたら、潮風のせいで、ランニングコストがハネ上がった。
２）本社連中は温暖な地に工場を建てたがるが、空調コストを考えて、もう少し涼しい地にして欲しい。
といった話が御座居ましたので、ソウルや北京の様な、PM2.5が酷い所だと、逃げ出してもおかしくありません。
> 装置内の一部ではなくて、工場のエリアの一部が窒素で満たされてるんですね。
そうです。人が当分行かない事が確定してれば、窒素雰囲気にした方が電子機器の故障が少ない。
> メンテなどで入るときは窒素を抜くんですか？それとも人間が酸素呼吸器を持って入る？
緊急に少人数が入る為に、空気ボンベとマスクは常備されている。
緊急じゃない場合は、窒素を空気に入れ替えるので、少々待たねばならない。
> パイプラインの定義を教えてもらえないでしょうか？
別途書きましたので。
> オフホワイトは禁輸ではありませんが、可能性としては禁輸に近いこともありえる。
それは結果論。オフホワイトは、優遇措置を外して普通の国になるだけ。
禁輸されるかどうかは、審査結果次第。ホワイト国でも、審査期間が短い・簡略化されているだけで、審査結果がNGになる可能性はある。ホワイト国だったら無審査という訳ではない。
> 許可はいずれにせよ契約単位(企業単位)なので、台湾や中国に工場を移しても日本政府が許可を与えないことも十分ありうる。
トランプの意向から推測して、（中露韓＋ならずもの国家）以外に駄目出しする可能性は低いと思う。
> ホワイト国になるかどうかが輸出量に関係ないのであれば、そもそもホワイト国を設けている意味がないですよね。
何か発覚した時に、すぐに止められるかどうかと、官僚が楽したいから、ではないかな？
> 研究開発用の製造装置は、世代的に工場で使えても、型などが工場と違うことが多いかと思うのですが、
「型」が何を意味しているのか良く判らないが、基本的に研究開発部門でライン組めそうなものを一通り買ってみて、各種測定の結果に基づいて工場を設計するのだから、その手の問題は起らない筈。但し、研究所の読みが外れて、ライン組みに不採用な装置が研究所に残ってしまう事はある。廃棄は結構面倒だから、下取りしてくれる処があれば使うだろう。
> 日本の場合は、廃棄処理も真面目にやってそうですね。
大体は大丈夫だと思うが、そうとは言い切れない。
> 中古製造装置はどこかの国に輸出されて有効に使われている可能性があるわけですね。
「産廃業者に工作員が潜入していて、廃棄した筈の装置が変な所に流れている。」てな事が無ければ良いのだが。
> 生産委託は1つのオプションですが、別スレに書いたように、それはサムスン、SK Hinyx の強みを捨てることになりませんか？
別スレというのはこれの事かな。
>> サムスンや SK Hynix がアメリカに工場を建てるよりはるかに早く発注は切り替えられるでしょうね。
少品種大量生産品の大口顧客に関し、市況予測-12%の今年なら、正に仰る通り。韓国勢の20%余を他で吸収できる。
でも、中品種中量生産品では、そうも行かない部分があるんじゃないかな？
サムスンがどの程度迄やっていたか詳細不承知だが、多品種少量生産品は、高位言語で書いてコンパイルするので、これも切換え容易。（余り韓国勢には関係しないと思うが）
> 結局、どの道韓国半導体メーカーにとってｍ，韓国自体にとっても厳しい道が待ってそうですね。
とは思わない。トランプに韓国のシェアを下げる意図はあっても、韓国財閥を潰す気はない。文在寅と韓国財閥の切り離しというか、韓国財閥に、文在寅側に付くのか、トランプ側に付くのか踏み絵を迫っている。財閥が文在寅側に付いた時は、仰る通りだと思うが、その可能性は低いと予測。だから、工場移転しない場合でも、生産は移転するんじゃないかな。
墺を見倣え様、
> > そもそも装置ってどこが生産国なんでしょう？
> 半導体製造装置ならば、日米欧の独占です。
ご回答有り難うございます。
ただ、そうなると日米欧に工場を作る場合は、その国で生産された製造装置を使うものでもないのですか？
半導体メーカーの国の製造装置を使うのが当たり前ということですかね？
>> 少なくとも1%よりはかなり大きそうです。
> まだ１％には達してませんでしたか。
多分意味が伝わってると思うのですが、念のために書いておくと1%よりは遥かに大きい。
少なくとも上の計算では、装置の値段は工場の価格の少なくとも25%に達しています。
以下、要点をもう一度コピペしておきます。
> 「典型的な工場」の場合の値段を求めると
> * 工場建設費用: $1B ~ $4B
> * 装置の費用: $1B
> 工場建設費用が $4B とすれば 25% ですね。
> 私の誤解かもしれませんが、クリーンルームの清浄度アップが、初期コストみたいに主張されてましたので。
上記の回答でわかりました。私の最初の主張は以下のとおりです。
* 清浄度の高いクリーンルームを設置する場合の初期コストは莫大ではないか。
これに対する「墺を見倣え様」の返事は以下のようになるでしょう。
* クリーンルームの清浄度アップは従来の装置で対応可能
> クリーンルームの清浄度アップは、思いの他頻繁行われます。歩留向上の近道だから。
> 清浄度を１桁上げたというので、行ってみたら、入口が変わっていただけで、中は特に変わっていない。
> 聞くと、フィルターや作業着等の消耗品が違うとの事。他に、清掃作業が大変だったらしい。
現場を知る人ではならの話で面白いです。
求められる清浄度は年々恐ろしく高くなっているようなので、てっきりそのたびに新しい装置が必要ではないかと思ってました。
いずれにせよ、クリーンルームの初期コストが低いのであれば、本題の移転コストにあまり影響を与えませんね。
> 清浄度アップを、不動産、関連装置、ランニングコスト（消耗品、人件費等）に分けるならば、後者程ウェイトが高いので、ランニングコストが2/3、関連装置コストが残りの3/4を占めれば、残る不動産コストは1/12と、１桁％になってしまう。
そもそもランニングコストは、工場が韓国にあろうが日本にあろうが、アメリカや台湾にあろうが、あまり変わらないのでは？電気代は結構違うかもしれませんが‥
ランニングコストが国によってあまり変わらないのなら、「工場移転が高くつくかどうか」に関して考える際は外してよいかと思います。
電気代は結構違うきもするので、調べた方がよいかもしれませんが。
> 半導体製造装置は生鮮食料品並みなので、古ければ運ぶ気も起こらないでしょう。
> だから、相当鮮度が高い中身でないと、移転の可能性は少ない。
このエルピーダの例では、逆に汎用品を移転してますね。
おそらくその理由は、減価償却でしょう。装置が生鮮食品並なので、新しい装置ほど遊休の損失が大きいということかと思います。(単位時間あたりの減価償却は、年々下がっていきます。) 美味しい新鋭装置は一秒たりとも止めずに動かし続けたいということですね。
> 移転費用は結構掛かると思います。
となると、今回の日本の輸出制限(というのが正確な表現かはさておき)は、韓国半導体メーカーに痛手ではないですか？
> １）海に近い所に半導体工場を建てたら、潮風のせいで、ランニングコストがハネ上がった。
> ２）本社連中は温暖な地に工場を建てたがるが、空調コストを考えて、もう少し涼しい地にして欲しい。
これまた面白いですね。海に近いと駄目なんですね。空気中の塩分の問題ですか？
空調コストも関係あるとは、データーセンターと同じですね。
ま、データーセンターの場合は電力が安ければ空調コストが抑えられるので、水力発電所のそばの砂漠にデーターセンターを作ったりするんですが。
電力は送電ロスが大きいこと、そして業務用の空調は微妙な冷房が出来ず、相当に温度を下げるので、少々暑いくらいは実はコスト的には関係ない。
> 緊急に少人数が入る為に、空気ボンベとマスクは常備されている。
> 緊急じゃない場合は、窒素を空気に入れ替えるので、少々待たねばならない。
回答ありがとうございます。本題に関係ないことですが、こういう話を聞くのは好きです。
> > オフホワイトは禁輸ではありませんが、可能性としては禁輸に近いこともありえる。
> 禁輸されるかどうかは、審査結果次第。
つまり「最悪禁輸される可能性もあるが、最良の場合は従来と全く変わらない」とおっしゃってますね。
しかし、経営的にはリスク対策はしなければいけませんし、少なくとも良くなることはないのだから、経営負担にはなりますよ。サムスン副会長が緊急来日したという話がありますが、最良のケースしかないという判断なら、そんなトップレベルで対策はとろうともしませんよね？
> > 許可はいずれにせよ契約単位(企業単位)なので、台湾や中国に工場を移しても日本政府が許可を与えないことも十分ありうる。
> トランプの意向から推測して、（中露韓＋ならずもの国家）以外に駄目出しする可能性は低いと思う。
企業の契約単位での申請なので、韓国以外の工場でも韓国企業のための申請なら、日本が嫌がらせで審査を遅らせたり、許諾しない可能性はありそうですよ。
> それはサムスン、SK Hinyx の強みを捨てることになりませんか？
サムスン、SK Hinyx の強みは莫大な資本と、それを投下する決断力があること、と今回の議論の中でも何人かの方がおっしゃってますね。
他社に生産委託してファブレス化していくなら、その強みがなくなっていくということです。具体的に言えば製品力や価格競争力がなくなる。
> トランプに韓国のシェアを下げる意図はあっても、韓国財閥を潰す気はない。文在寅と韓国財閥の切り離しというか、韓国財閥に、文在寅側に付くのか、トランプ側に付くのか踏み絵を迫っている
今回の日本の輸出制限が、トランプ政権の意向をどこまで反映しているのか、まだ不明でしょう。ただ、それを考えるのが面白い点は同意します。
アメリカ在住の私の目から見て、トランプ大統領が韓国財閥を潰す気も潰さない気もどちらも無いように見えます。そもそもそんなことには興味もない。
トランプ政権にとって重要なのはアメリカ国内の雇用が増えることなので、半導体の製造がアメリカに回帰することが重要。
そのためには、マイクロンの売上があがることが最も効率がよく、サムスンや他の外国企業がアメリカで生産するのは次善ということでしょう。
ただ、再度書きますが、日本の輸出制限がアメリカ政権の意向をどこまで組んでいるかは不明。そして、日本の政権が何を狙ってるのかも不明。間違いないのは韓国経済、韓国半導体メーカーに少なからぬ打撃を与えそうだということです。
(韓国経済への影響と韓国メーカーへの影響をわけて考える必要があるという点には同意です。)
また○品種○量生産の観念でゴチャゴチャしてきたので、念押しですが・・・。
シンプルに、
1. NAND、DRAMという標準化団体があって、蛇口の規格が決まっているのでどこの工場産であろうと(それこそバリデーション程度はあるにせよ)互換性があるので代替可能な製品。
2. 多機能のプロセッサ→ハードウェア記述言語があっても論理合成からRTL、マスク作成まで工場ごとのプロセスにあった職人技の実装が必要なので、工場乗り換えにはほぼ新造に近い手間が掛かる。
3. ASICなど小規模集積プロセッサ→世代的に保守的なプロセスを使うので、比較的容易にファウンダリを変えたりもできる。
という製品カテゴリに分類できます。
Samsungは、1.と2．だけに熱心です。3．も発注されればやるでしょうけど。
1．はアメリカ的には潰れてくれた方がありがたいですが、2．に関してはSamsungがこけると、IBM、Qualcomm、nVIDIA、そしてIntelｗが困る事態になっています。
Intelに関しては、14nm製品の逼迫という特殊需要でしかありませんが、残りの企業にはロードマップが盛大に心中です。
まあ、トランプがそんな細かい事情なんか知ったことではないでしょうけどね。
りょうちん様、
半導体のカテゴリ分けありがとうございます。大変わかりやすくて助かります。
今回の議論も、1なのか2なのか3なのかで随分話が違ってきますね。
やはり売上的に大きいのは、NAND、DRAM なんですかね。
人に聞くばかりなのは恐縮なので、ちょっと調べてみると…
# DRAM
## Market size: $101.6B (2018)
https://www.sourcetoday.com/supply-chain/dram-prices-set-fall
## Revenue Ranking (2018 Q3):
* Samsung: 45.5%
* SK Hynix: 29.1%
* Micron: 21.1%
https://www.dramexchange.com/WeeklyResearch/Post/2/5145.html
# NAND
## Market size: $42.8B (2018)
https://www.statista.com/statistics/513891/worldwide-2d-3d-nand-flash-market/
## Revenue Ranking (2018 Q1)
* Samsung: 37.0%
* Toshiba: 19.3%
* WDC: 11.5%
* Micron: 11.5%
* SK Hynix: 9.8%
https://www.eenewsanalog.com/news/nand-flash-sales-dropped-1q18
Samsung Electronics Revenue (2018)
$221.6B
* DRAM: $48B (単純計算の結果)
* NAND: $23B (単純計算の結果)
DRAM と NAND だけで売上の32％ですかあ。
それがゼロになっても会社が消えるわけではないですが、比重はかなり大きいですね。
墺を見倣え様
横から失礼。
磁気シールドと電磁シールドは、まったく違うシールドです。
磁気シールド内では、外部磁気をシールドします。
電磁シールドは、外部電磁波(一般的な表現では電波)をシールドします。
各シールドでは、外部からの誘導を防ぐ割合(減衰率)が違います。
某メーカーのカタログより
磁界の減衰率 30㏈
電界の減衰率 110㏈
この違いを無視してのコメントは、如何なものでしょうか。
ひろた様のコメントで磁気シールドを見て、そうだよねと思ったので
つい書き込みました。失礼します。
陸上無線技士の教科書にも「電波の電界と磁界のエネルギーは等しい」と書いてあります。
常に等しいので、εE**2＝μH**2 が成り立ち、自由空間の特性インピーダンスは、E/H＝120π≒377 [Ω] と定数なのです。
電波の電界を110dB減衰させ、磁界を30dB減衰させる、ものがあったとします、中に入るのは何ですか？
答を言ってしまうと、電波に対してそんな矛盾する事はできないので、電波じゃない磁界や電界を遮蔽する話でしょう。地磁気とか、雷の電界とか。
静磁界だけ遮蔽して、電波通り放題とか、雷来ても知らんでは困りますので、磁気シールドではなく、電磁シールドが必要なのです。
電磁シールドは当たり前なので磁気シールドが必要な機械もたくさんありますと言う意味で書きました。
電磁シールドと磁気シールドの方法も違うんですがきっとご存知なのでしょうね。
ひろた様、
墺を見倣えさんは、別の場所に返答を書かれているようなので、リンクを貼らせていただきます。
https://shinjukuacc.com/20190701-05/comment-page-2/#comment-41146
コメントの最後が磁気シールドに関する件です。
墺を見倣え様、りょうちんさま、チキンサラダ様
会話については、面白くROさせてもらっています。
某国営放送が、基礎技術が韓国・台湾にないんで『半導体王国日本』は安泰と行っていたのを喜んでいた世代です。
それがパターンの微細化と規模の巨大化に伴い、意思決定の遅さゆえ、韓国・台湾では3ヶ月で建築が始まるのに日本では3年経っても稟議が降りない。稟議が降りた頃にはすでに世代が変わっているというのを横から寂しく見てました。
また、日本の異常なほどの品質に対する要求も敗因だったようです(民生なのにNASA要求スペック以上だった。韓国台湾は半分の費用で90%品質)
今回の件は基幹技術だけはとりあえず残っているとを確認でき、若干ホッとしています。
既出だったらごめんなさい
イメージセンサーのふるさと、ソニー熊本テクノロジーセンター訪問記・第3回「クリーンルームの見学」
https://ganref.jp/m/sugimoto/reviews_and_diaries/diary/2776
クリーン化の基礎知識
一行入れ忘れた
クリーン化の基礎知識
https://www.ipros.jp/technote/basic-clean/
NANASHI 様、
貴重な情報、ありがとうございます。
> 意思決定の遅さゆえ、韓国・台湾では3ヶ月で建築が始まるのに日本では3年経っても稟議が降りない。稟議が降りた頃にはすでに世代が変わっているというのを横から寂しく見てました。
これは私も感じるところが多々あります。
10年ほど前のことです。私の会社が次世代プラットフォームの戦略的パートナーを選定して、各社に製品を作らせていました。量産直前のある時、ある修正をいれることになり、各社にすぐに修正するよう依頼しました。
日本の会社「持ち帰って検討します。しかし修正には少なくとも半年かかります。」
(話にならないレベルです。)
台湾の会社「わかりました。3日で修正してみせます。」
(私達の期待は3日だったので、この時点で台湾の会社を選定しようというムードになりました。)
韓国の会社 (翌日)「これが修正した製品です。今日からでも量産に入れます。」
(私達も度肝を抜かれました。これで韓国の会社を選定しないわけにないかなくなりました。)
結局、我々は韓国の会社を選定し、そのプラットフォームでは韓国の製品が標準品になり、今日に至るまで韓国の会社は莫大な利益を上げ続けています。
我々のチームは日本人も多かったので、当初心情的には日本のメーカーを推したかったムードもありましたが、上記のような意思決定の遅さでは選定する理由は微塵もありません。今でも日本のメーカーはその分野で致命的に遅れていて、10年前にあったメーカーはほとんど全て消え去りました。
爆発的に普及することがほぼ確実にわかっていた次世代のプラットフォームにすら、緩慢な意思決定しかできないのは致命的でしたね。
> 日本の異常なほどの品質に対する要求も敗因だったようです(民生なのにNASA要求スペック以上だった。韓国台湾は半分の費用で90%品質)
これもわかる気がします。が、的外れだと思うことがよくあるのですよね。実例を1つお話します。
私達が扱ってる製品で人が死んだりすることはありません。しかし、日本の会社は絶対にありえないようなマイナーなケースのテストを何千件も行っているんですよね。そして、それを誇りに思っています。
我々からするとその努力はやや的外れなのです。絶対にありえないようなマイナーなケースを確かめる前に「使い勝手」という、もっと重要な項目をテストして欲しいのです。
そして、日本のメーカーはその「使い勝手」に関するテスト項目がほとんどありません。
日本のメーカーのテスト項目は数万件にのぼり、とある海外のメーカーのテスト項目は数千件にすぎません。
でも、その海外のメーカーのテスト項目は優先順位が高いものが選定されているので、テスト結果を経て出てきた製品は、数千件しかテストしてない海外メーカー製品の方がむしろ優れているのです。
そして、当然のことですが、製品のリリースサイクルも数千件しかテストしない海外製品の方が早く、かつ値段も安いのです。
私も日本人なので、日本のメーカーのマイナーなテスト項目にこだわるメンタリティはわからないではありません。が、選定する立場からすると、適切な優先順位付けができてない会社は選定できません。
> 今回の件は基幹技術だけはとりあえず残っているとを確認でき、若干ホッとしています。
同感です。日本人の精神性はやはりユーザーに近いところより、地味な基盤系の方にむいているようですね。
この分野だけは死守し続けてほしいものです。
ところで、クリーンルーム関連のリンクありがとうございます。私には馴染みがないものだったのでどちらも楽しく読ませていただきました。
今後もいろいろとご教授ください。
> 半導体メーカーの国の製造装置を使うのが当たり前ということですかね？
全然そういう印象はない。各社各工程毎に御好みがある様に感じられる。
半導体製造装置（一部カモ知れないが）は、買いたい時に、好きな台数を買えるというものではない。
Carl Zeissの１本で億超えると噂される（真偽の程は知りません）レンズは、職人の手作り品なので、相当先迄待行列と聞く。蘭のASMLという大手半導体装置メーカーが超高級機に採用している。最近迄ニコンと特許係争していた。特許的技術力ではニコンの方が上でも、職人芸であちらの方が優るから、客はASMLに結構流れたと聞く。
それから、前回書き忘れたけど、「今回は韓国勢の尻に火が付いているから、移転可否は、工場内の装置の鮮度が支配的で、移転コストの優先度は低いと見ている。だから、移転コストを最前面に出す貴御意見は奇異に感じていた。韓国内に不動産を残しても、最先端以外の半導体生産には使えるので、無駄にはならない。」
> 求められる清浄度は年々恐ろしく高くなっているようなので、てっきりそのたびに新しい装置が必要ではないかと思ってました。
そう御思いになった理由は何ですか？
消耗品等ランニングコストはハネ上がります。関連装置（移転可だから動産）もまあまあ高くなります。でも不動産レベルで高くなるものって、何？ 私には僅かしか思いつかない。
「年々恐ろしく高くなっている」というのも幻想みたいですよ。
1980年時点で209.eでClass 1(１立米中のPM0.1が千個）でしたが。今でも１立米中のPM0.1は数個らしい。
半世紀近く経っているというのに、３桁も進んでいない。
体積で３桁という事は、長さでは１桁なんですが、この半世紀で微細化の進歩は１桁どころじゃない。
何か別途技術が進化しているのでしょう。
余談ですが、Class 100,000というのは、田舎の空気ですからネ。
> 電気代は結構違うかもしれませんが
韓国は政府が補助金出してて、大口契約は、凄く安いらしい。（地元資本だけの話カモ知れないが）
> 美味しい新鋭装置は一秒たりとも止めずに動かし続けたいということですね。
仰る通りで、クリーンルームの資材受入口には、クリーニングのベテランが待機していて、到着次第中に引き込んで稼働させる様です。蟻が群がって巣穴に運び込む様な感じ。
既存装置の故障や不調もあるので、クリーンルーム内の装置の移動は頻繁です。
修理や調整に時間かかるなら、その装置は測定器等が揃っている部屋に追い出し、ダウンタイムを最小化する。
普通の人の感覚だと、長時間居座った物をのけると、埃が一杯出て来るイメージがあるのかも知れませんが、クリーンルームでそんな事は起りません。と云うか、もしあったら、それはクリーンルームじゃない。
> そして業務用の空調は微妙な冷房が出来ず、
そんな空調、データセンターでもマトモな所は使いませんよ。
温度より、温度勾配の絶対値の積分値の方が故障率に響く。
> 企業の契約単位での申請なので、韓国以外の工場でも韓国企業のための申請なら、日本が嫌がらせで審査を遅らせたり、許諾しない可能性はありそうですよ。
今回の件、日本は表に立たされているだけで、米国のシナリオだと思ってます。米のシナリオの日が逆らう筈がない。
> サムスン、SK Hinyx の強みは莫大な資本と、それを投下する決断力があること、と今回の議論の中でも何人かの方がおっしゃってますね。
半導体事業は博打なので、１兆円くらいバンと張れる博徒でなければ務まりません。
日本はサラリーマン経営者なので、所詮無理な事業分野。半世紀前から自明な事。
博徒がする事を、「決断力がある」と云うのは違和感ありです。
> トランプ政権にとって重要なのはアメリカ国内の雇用が増えることなので、半導体の製造がアメリカに回帰することが重要。
後半は、訳判っている人限定の話。トランプ支持者には、サムスンが派手な工場開きでもしてくれた方がウケる。
話変わって、磁気シールドの件、
１）磁気のみのシールドは周波数特性が悪い。
２）高透磁率の素材は、大抵、導電率が良く無い。
３）能動的キャンセルや補正といった、代替手段が色々ある。
４）半導体事業では、磁気をクリーンにせねばならない業域は、かなり小さい。
デジカメの手ブレ補正に関し、ジンバル式、レンズ内式、ボディー内式と色々あるのと同様かな。
墺を見倣え様、
> > 半導体メーカーの国の製造装置を使うのが当たり前ということですかね？
> 全然そういう印象はない。各社各工程毎に御好みがある様に感じられる。
> 半導体製造装置（一部カモ知れないが）は、買いたい時に、好きな台数を買えるというものではない。
ということは、製造装置の購入は将来の需要を見越してある程度ギャンブルで予約をいれないといけないのですね。この意味でも結構ギャンブルですね。
> Carl Zeissの１本で億超えると噂される（真偽の程は知りません）レンズは、職人の手作り品なので、相当先迄待行列と聞く
カールツァイスは未だにダントツに高くてダントツ人気なのですか？
カメラ用のレンズだとカールツァイスは80年台くらいはべらぼうに高くて、そしてダントツで良いとされてましたけど、最近は値段もかなり落ちたし、性能もそこまで飛び抜けてよいというわけでもないという評価に変わってますよね。
(正確に言えば、80年台でも測定値がずば抜けていたわけではないが、どんな測定項目でも大きな欠点が無い点が評価されていた。)
恥ずかしながら ASML が何かわからなかったので調べみました。
https://ja.wikipedia.org/wiki/ASML
なるほど、半導体製造装置って、今はこういうランキングなんですね。
2015年 (数字はシェア)
1 アプライド・マテリアルズ (米国加州サンタクララ) 19.1%
2 Lam Research (米国加州フリモント) 14.3%
3 ASML (蘭) 14.1%
4 東京エレクトロン (日) 12.9%
5 KLA-Tencor (米国加州ミルピタス) 6.1%
6 大日本スクリーン製造 (日) 2.9%
7 日立ハイテクノロジーズ (日)2.3%
8 ニコン (日) 2.2%
9 日立国際電気 (日) 1.9%
10 ASM International (米) 1.7%
ランキング10位までの3つ、それも1位と2位と5位の本社がうちのそばで驚きましたｗ いや、アプライド・マテリアルズならその前のハイウェイをよく通りますし、知り合いで勤めてる人もいますが、半導体製造装置のメーカーとは知らなかったし、業界一位なのも知らなかったです。お恥ずかしい。
しかし、かつては市場を独占状態だったニコンがここまで落ち込んでるものなんですね…
> 今回は韓国勢の尻に火が付いているから、移転可否は、工場内の装置の鮮度が支配的で、移転コストの優先度は低いと見ている。
> だから、移転コストを最前面に出す貴御意見は奇異に感じていた。韓国内に不動産を残しても、最先端以外の半導体生産には使えるので、無駄にはならない。
当初、墺を見倣えさんは「海外工場へ生産を割振るだけで解決する」「国内生産分を減らして、その分海外生産を増やせば簡単に片付く話」「韓国のGDP計算は、韓国資本の海外生産分も算入する」と書かれていたので、自社(韓国メーカーの)海外工場での生産を想定されていたように思います。(生産委託の話はとりあえず置いておきます)
一方、サムスンも SK Hinyx も主力工場は韓国にある。となると、海外生産するには工場の海外移転しかない。
しかし半導体、しかも主力で会う新鋭の工場の海外移転はコスト的に見合わないということを私は示そうとしていた……というのが、ここまでの流れです。
前のコメントで、
> 移転費用は結構掛かると思います。
ともおっしゃっていたので、「工場の移転は割にあわないので行わないだろう」と今は考えられてると判断してもいいのですかね？それなら意見の一致をみたようで喜ばしいです。
生産委託に関しては、後付で出てきた話だと想像してますが、その可能性を考えてみるのは面白いと思っています。私はサムスンや SK Hynix が自らの強みを捨てるファブレス化はしないと思いますが、当面の危機を乗り切るために他社への生産委託はしてもおかしくないと思います。
また、長期的にはファブレス化を模索するかもしれない。
ただし、以下の疑問がわいてきます。
* 他社への生産委託をすれば、当然マージンが膨らむので経営に重しになる。
* 発注主からすれば、わざわざサムスンや SK Hynix に委託する意味がない。生産委託された「他社」に直に発注するようになる。
> > 求められる清浄度は年々恐ろしく高くなっているようなので、てっきりそのたびに新しい装置が必要ではないかと思ってました。
> そう御思いになった理由は何ですか？
これは何か根拠があるわけではないです。素人の想像です。クリーンルームってすごそうなので、清浄度合いがあがるごとに設備も凄くなるのではないかと想像していただけです。
> 1980年時点で209.eでClass 1(１立米中のPM0.1が千個）でしたが。今でも１立米中のPM0.1は数個らしい。
半世紀近く経っているというのに、３桁も進んでいない。
なるほど。半世紀近くたって三桁もいってないのは確かに全然たいしたことないですね。
> 何か別途技術が進化しているのでしょう。
クリーンルームのことを調べた時に、最近は清浄が必要な空間を小さくするような装置が主流になってきたようですね。単純な清浄度と別の技術の進化ということなんでしょうね。
> 余談ですが、Class 100,000というのは、田舎の空気ですからネ。
工場に綺麗な空気が必要な意味がやっとわかってきましたよｗ
> クリーンルームの資材受入口には、クリーニングのベテランが待機していて、到着次第中に引き込んで稼働させる様です。蟻が群がって巣穴に運び込む様な感じ
うーむ。これは面白いですね。ちょっと見学したくらいではわからない話です。
最新のテクノロジーの現場なのに、妙な人の介在があるところが可笑しく、なおかつ興味深いです。
> 普通の人の感覚だと、長時間居座った物をのけると、埃が一杯出て来るイメージがあるのかも知れませんが、クリーンルームでそんな事は起りません。と云うか、もしあったら、それはクリーンルームじゃない。
これも面白いですね。どうしてもモノをのけたらホコリがたつと思ってしまいますが、クリーンルームではそれがないんですね。
ということはクリーンルームって掃除はそもそもしないものなんですか？
ごく僅かなホコリでも、空気の流れが淀んでるようなところに少しずつ溜まっていきそうな気がするんですけど、それはありえないですか？
> > そして業務用の空調は微妙な冷房が出来ず、
＞ そんな空調、データセンターでもマトモな所は使いませんよ。
説明が足りなかったようです。もう少し詳しく説明を試みます。
—
業務用の空調(の基本機能)は、温度調整機能がない。全力で空気を冷やすことしか出来ない。
しかし、温度調整できないようだと実用上困るので、ヒーターを用いて温度調整している。
つまり程よい温度にするためには空調が思いっきり空気を冷やし、冷やしすぎた分をヒーターで温めてから送風口から出す。
一見、物凄く効率が悪いように思うが、現実にはこの方がシステム効率がよいらしい。もちろん、電力は余分に食うので、これを最適化することでデータセンターの消費電力はかなり抑えることができる(そして電気代も大幅に削減できる)。これを今は機械学習をつかって最適化しつつある。
—
… というのが、社内のエネルギー管理部門の人間から聞いた話です。
> 今回の件、日本は表に立たされているだけで、米国のシナリオだと思ってます。米のシナリオの日が逆らう筈がない。
それは、あくまで墺を見倣えさんの想像ですよね。あってるかもしれないし、間違ってるかもしれない。
サムスンや SK Hinyx の経営者にしても確信をもってるわけではない。(と思う)
であれば、安全側に倒して対策を取らざるを得ないのが企業の経営ですね。
先に書いたように、サムスンの実質的トップである副会長が来日して取引先企業と協議するのは、日本の輸出制限が少なからぬ影響を与えると考えている証拠でしょう。
> 半導体事業は博打なので、１兆円くらいバンと張れる博徒でなければ務まりません。
> 博徒がする事を、「決断力がある」と云うのは違和感ありです。
まあ、それは言葉のセンスの問題だと思いますが、一般には事業でギャンブルすることができるのは「決断力がある」と言うとは思いますよ。特にそのギャンブルに勝って世界的な大企業に成長させてる場合は。
特にこだわりがあるわけではないので、他の言葉を使ってもいいですけど。
> トランプ支持者には、サムスンが派手な工場開きでもしてくれた方がウケる。
トランプ大統領は派手なパフォーマンスが好きなので、工場開きを派手にやるのは嬉しいでしょうね。(サムスンはそういうところにソツがなさそうなのは良くわかります)
でも、どうせなら韓国企業がやるよりアメリカ企業がやる方が、トランプ大統領もその支持者も喜ぶとは思いますよ。
>半世紀近く経っているというのに、３桁も進んでいない。
>なるほど。半世紀近くたって三桁もいってないのは確かに全然たいしたことないですね。
こういうの見ると理系の端くれとしては、がっくり来るんですが・・・。
1000→10って工業の世界ではとんでもないことですよ。
私らの業界でも、最近、100人のC型肝炎患者(だいたいみんな肝臓がんで悲惨に死ぬ)の95%が寛解状態になるようになったってものすごいインパクトだったのに、5人はダメなんじゃんとか言われたらw。
あと最先端プロセスでは、ISO14644-1の規定外のクラス0が要求されています。
しかし、工場棟全体でそんなとんでもない清浄度を達成するのは不可能なので、機械だけをクリーンベンチに入れて無人で運用して達成しています。
かなり昔の記事ですが、
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/article/20001211/kaigai01.htm
あと、Class 100,000の件は、すっかり私の勘違いでした(数字が大きい方がエラいような気がしたw)
唐突に出てきた、「209.e」から、クリーンルーム規格の勉強をして気がつきました。
りょうちん様、
>>なるほど。半世紀近くたって三桁もいってないのは確かに全然たいしたことないですね。
> こういうの見ると理系の端くれとしては、がっくり来るんですが・・・。
いやあ、がっかりさせてしまってすいません。
私の世界だと、どうしても思考の基準がムーアの法則、つまり半世紀だと 10,822,639,409倍の世界なんで、その感覚でいうと3桁だと大したことないとおもえてしまったのですよ。
でもよく考えたら、今回はシリコンの上の集積度の話ではなくて、シリコンをとりまく空気の話なので、全然尺度も難易度も違う話でしたね。
> 機械だけをクリーンベンチに入れて無人で運用して達成しています
最近のトレンドはそちらのようですね。
素人的には、むしろその方が容易に思えるので、従来はなぜ巨大なクリーンルームが必要だったかの方が不思議に思えてきます。
昔は作業の機械化が十分に進んでおらず、人手がどうしても必要だったということですかね。
いい論文見つけました。
http://merc.e.u-tokyo.ac.jp/mmrc/dp/pdf/MMRC222_2008.pdf
半導体における国際標準化戦略
-300mm ウェーハ対応半導体製造装置の事例
ウェハ300mm前と以後ではゲームのルールが変わったのがよく理解できます。
クリーンルームの費用もさることながら搬送システムがものすごい費用がかかるようになったとはなるほどと思いました。(イヤ・・センモンカッテイウンナラコウイウノヲサラットショウカイシテホシカッタ)
あとIntelのMPU生産ははっきりと大規模生産ってカイテアリマスネ。
りょうちん様、チキンサラダ様。
失礼な言い方ですがスゲエな。
私が関わっていたのはまさしくその頃。
クリーンルームを分割して運営していくシステムができたのは搬送システムが確立されたからだったと思います。
実際には全てが高度なクリーンルームである必要はないのですが次の工程に移る搬送がありますから全てクリーンにする必要があったのだと思います。
フロア全体を回る時もここから先はクリーンスーツ必要みたいに分割されています。
研究フロアは別にあり最先端の研究と生産現場を近づけてタイムラグをなくしているようでした。
空調ですが基本の考えかたは同じでフィルターの性能が高度と言う感じでしょうか。
違うのは排気系と空気の流れ。
排気系は別に設置されています。装置にも設置されています。
工場の室内の写真を見ると天井がデコボコしていますがこれが送風口だと思います。
風の流れは上から下へ一定の流れというシステムです。
ハイテク半導体工場といってもデータセンターと違い様々なな工場の集合体です。
窒素を大量に使いますからガス屋さん？は大きなタンク建てますし、流通や工場内で使用する車両も整備する工場があります。
なので海辺は嫌われるということもあるかと思います。
私も砂漠のデータセンター連れて行かれたことあります。
私もずっといたわけでないしなにぶん昔のことなので記憶が曖昧。ただ全ての工程を撮影に付き合いましたし、素人ながら全体は見ていると思います。
＞ひろたさま
コメントありがとうございます。
私や、おそらくチキンサラダさんの様にある分野での専門家が、自分の専門外のことに果敢に突っ込んでいくのは、、いろんなバックグラウンドを持ったその筋の専門家が集まるこのブログで、その方の目に留まり、素人の勘違いをただしてくれたり、その当時の実情の裏話だとか、「現状はこんななんですよ！」といった、知的好奇心を刺激してくれるような交流の楽しさを期待してやってるのですよ。
その意味でひろたさまの投稿は一服の清涼剤のようなホッコリ感を感じました。
さて、一方でそろそろぶち切れますががひろたさまの玉稿に関連させるのはこころ苦しいので別稿にいたします。
私の話は１例を示しているだけで、各社全部そうだと言っている訳ではありません。
例えば、前回の装置の故障や不調に関しても、各社各様でしょうから、皆同じ事をしている訳ではありません。
> 製造装置の購入は将来の需要を見越してある程度ギャンブルで予約をいれないといけないのですね。この意味でも結構ギャンブルですね。
色んな意味でギャンブルですよ。
> カールツァイスは未だにダントツに高くてダントツ人気なのですか？
信者なのか、本当に優れているのか、私には区別できません。
> ニコンがここまで落ち込んでるものなんですね…
ニコンの名前で東大の小穴先生がやってた様なものカモ。
小穴先生没後は、暫く遺産で行けても、その後は全然駄目じゃないかな。
> 「工場の移転は割にあわないので行わないだろう」と今は考えられてると判断してもいいのですかね？
移転費用を上位に置く貴御意見と、下位に置く私の意見という違いはあります。
装置の鮮度以外にも、入手可能性とか、移転費用より上位に来そうなものがあると思いませんか。
> 海外生産するには工場の海外移転しかない。
生産を移すのと工場を移すのとは、同じではない。
トランプが、韓国に偏ったシェアを認めないのなら、何かせざるを得ないでしょう。
韓国内に拘らなければ、打つ手は色々あるので、トランプに韓国財閥を潰す気はないと読んだのです。
打つ手無しに迄は追い詰めていない。自滅する気なら、止めはしませんが。
> クリーンルームって掃除はそもそもしないものなんですか？
逆に、高い頻度でやってます。掃除にもノウハウがあって、高度なものは専門化してる。
普通の人がイメージする掃除とは、かけ離れてますからね。。
清浄度アップの際にも、掃除が超大変という話をしたのに御忘れかな。
前回の話は、実験の為に故意に長期間置き続けたのか、研究所でルーズだから長期間置いてあったのか、何かでしょう。
クリールーム内で、弁当食ってる奴いましたからね。（勿論、昔話。）
工場は、真面目に掃除してると思いますよ。（確かめた訳ではありません。）
> というのが、社内のエネルギー管理部門の人間から聞いた話です。
冬場で寒波が来た時でも、全力で冷やした後、ヒーターで温めてるの？ 何かオカシクないですか。
多分、空調機は稼働台数といった離散値制御にして、微調整は別途って話じゃないのかな。
微調整は、ヒーター以外に、外気と熱交換を制御する手もあります。（外気を入れる話とは別なので、混同しない様。）
ヒーターはあったけど、どちらかと言えば湿度調整の方がメインじゃないかな。超純水を使えば、変なものが残らない。
今回の件の行く末ですが、、、
「韓国が知財盗み出しに成功して、内作する様になる。」という最悪のシナリオが結構可能性高そう。
トランプから「シンゾー、真面目に国内対策しろ。」って言われそう。
韓国が北にでもイランにでも売りたい放題という事態に至れば、日本では止めようがないので、米の出番。
上記最悪のシナリオの時は、韓国居座りが正解なので、貴御意見の通りになります。
オマケ
クリーンベンチも自動搬送も、半世紀前既にありました。時代分の進化はあっても、近年急に出てきたものではない。
女護ヶ島時代なら、人手で運んでいたカモ。
もうそろそろブチ切れます。宣告します。
ちなみに「個人攻撃」だとかほざく前に釘を刺しておきますが、これは、あくまで貴方自身の発言を元にした「個人批判」です。
まず最初のこのスレッドでの発言、
墺を見倣え
2019/07/02 at 01:41
>韓国財閥は、国内投資をゼロにしてまで海外投資を積極的に増やしている状況ですから、今回の日本の措置は、「背中を押してくれた」様なものでしょう。
>迂回輸出なんて必要ない、財閥としては、韓国国内生産分を減らして、その分海外工場へ生産を割振るだけで解決する。
>元々、韓国内からせっせと生産設備を運び出している最中なのだから、「良い口実ができた」としか思わないだろう。
この主張は、私とチキンサラダさんの現実のデータを元にした反論により99.9%%の誤りであることが証明されています。
>韓国のGDPは、韓国資本の海外生産分も算入する計算方式なので、GDPも減らない。
これは私が別稿を起こしましたが、ネットのフェイクニュースを元にした誤解であるという結論で、あり貴方が故意か過失かはわかりませんが「嘘を事実のように断言した」という事実は動かせません。
墺を見倣え
2019/07/02 at 01:46
>「ＷＴＯに提訴する」と言っているのは、ＷＴＯの上級審に対し、ハニトラ等で絶対の自信を持って居るのではなかろうか。
単なる邪推です。
墺を見倣え
2019/07/01 at 21:02
は上記のの繰り言の焼き直しなので割愛。
墺を見倣え
2019/07/02 at 03:38
>> 海外で生産する場合は海外に工場を建てねばなりません。それは1日や2日で出来る話ではなくて数年がかりです。
>これから始めるのなら、仰る通り大変ですが、以前からやっている事なので。既に韓国財閥の国内投資は大幅減（中にはゼロも）で、海外投資は大幅増な状況に、今回の日本の措置が始まる前に至っているのですから。
>南太平洋の小さな島にさえも、韓国人が進出して昼間は食堂、夜は怪しい稼業をやってます。
>日本人とは違って、海外同胞というのがトンデモ無く多い国ですから、そして仕送りしてるんです。
これは上記の段階ですでに指摘され尽くしていたのですが、韓国は「最先端技術工場の海外展開」など行っていません。
せいぜいが労働集約型の枯れた技術の家電工場を展開しているだけで、今回の話題になっている半導体工場には「まったく」関係の無い話です。
あと夜の経済活動に関しては、なんともお下劣で、このコンテキストで出してくる空気の読め無さは絶望的です。
墺を見倣え
2019/07/02 at 03:08
>日本以上の速度で少子高齢化が進行しているのだから、今回の日本の措置以前の問題として、韓国の労働人口は減る。
半導体産業は、他の労働集約型業種に比べて労働者の数が要らない業態ですから少子化による人材確保ができなくなるなんてのが極論に過ぎません。
ここいらあたりで、チキンサラダさんが、主観・認知の歪み・話題逸らし(意図的なものなのかどうかは問いません)対してしびれを切らし、こうお書きになりました。
チキンサラダ
2019/07/03 at 15:42
>ここのブログの魅力の一つは、皆が韓国を知りもしないで批難しているわけでなくて、韓国をよくよく知った上で、だからこそ批判していることだと私は思っています。
>それと同じですよ。知らないことを先入観のまま批難するのは少々幼稚です。
>誰も知らないことはあるかと思いますが、自分が無知だとわかった分野では、素直に学ぶようにした方がよいですよ。
>話がそれましたが、墺を見倣えさんは経済学以前に、ロジックがつながってないんですよね。
>とても正直に言えば、墺を見倣えさんは、理論も現実の認識も両方間違っていますねｗ
チキンサラダさんって言う人は無慈悲で口が悪いなあと私は思いました。
少し遡って、
墺を見倣え
2019/07/02 at 16:57
>私は昔、通産の超LSI研究組合に居ましたが、４畳半一間で、シリコンファウンドリできそうなところ迄研究は進んでました。
>夜逃げ可能なレベル。（半世紀前の話、カスタム論理LSIの話。時効が過ぎた話しか立場上言えないので。） という訳で、やり方次第でしょう。
へえと思って、超LSI研究組合を調べてみました。
https://floadia.com/column/semi_21.pdf
設立 1976年から1980年の約4年間
本体の部分はおそらく国内メーカーのお偉方が参加していたものを思われますので、傘下の研究所なんかに若者が(とはいえ院卒の研究者ですから20代後半と仮定)は2019
年では、還暦ですよね。
もし半導体畑を歩み続けていたとしても、墺を見倣えさんは、大学教授にでもならなければ既に管理職クラスとプロファイルします。
私は、その仮定で一応敬意を持ったレスを続けたつもりです。
そしてその直後から
りょうちん
2019/07/03 at 16:34
>韓国の場合、「既に」大量の投資をほぼ全額国内にぶっ込んでいるポジションなのが問題になっています。
という指摘に対して、論理のすり替えを始めました。
また分が悪いと判断されましたが、私のレスに対して「完全☆黙殺」を始めましたねｗ。
墺を見倣え
2019/07/04 at 01:42
>昔から、半導体は2nd sourceが大切な事を御存知かな？ BCPが提示できないと、世界一でも客が付かないのだよ。
これにはビックリしました。ここで問題となっている韓国半導体産業の製品分野においては昔の2nd sourceという概念は完全に死語になっているからです。
この時点で、墺を見倣さんは、ここ25年くらい業界から離れているんではないかと私は推測しました。
ここまでの経緯は
りょうちん
2019/07/04 at 17:13
で中間まとめを提出しています。
中間まとめのなかでは私は、○種○量生産という概念が主観的な概念であると指摘して、
>ちなみに、CPUやGPUでは、いちいち型番ごとにマスクを起こすようなことはせず、デフェクトを起こしていた部分を使えないようにしてSKUを展開するのが常道になっていますが、それも中品種中量産品というのでしょうか。
と質問しましたが。完全に黙殺されましたね。
ちなみにその後外国の記事でIntelのCPU生産は「大量生産」であるという記事をちらほら見ましたよ。
いやまあ専門家でなくたって明白なんですが。というか明白だから回答することから逃げたんでしょう？
また、失礼は十分承知の上で。
>端的に聞きますが、ここ五年以内にVLSIシンポジウムとかHot Chipsの発表の論文とかレジュメに1度でも目を通したことがありますか？
この質問も黙殺されました。同じ質問を
りょうちん
2019/07/06 at 13:43
>ここ5年以内の学会発表の情報を一度でも読んだことがありますかというYes/No枕でも答えられる質問も黙殺されましたねー。
と繰り返しても無視。
そのまとめに対してチキンサラダという血も涙もない人は、鬼の目にも涙なのか
チキンサラダ
2019/07/04 at 11:58
>この当時の話を聞くのは、それはそれで面白そうですが…
>ソフトウェアの世界で言えば、1976年って半世紀近く前。当時は BASIC ですらなかったのかな。
私の業界では20年前でさえ COBOL を使える人たちが化石扱いされてってことは、墺を見倣えさんは化石以上の存在ってことですね。
>すごいですね。もっと敬意をもって接しないといけないですね。
>ただ… 1976年当時の話と今の話は相当違うように思いますので(りょうちん様がおっしゃるように、そもそもプロセスルールが雲泥の差ですよね)、
昔話に限局すればおもしろいんじゃねという方向性も示唆しました。ガン無視されましたがｗ。
そのあとも、工場移転の話に拘泥して長々とレスツリーを伸ばしました。
この辺の枝葉末節にまで全部突っ込みを入れるとあまりにも長大なのでエッセンスだけ抜きますが、
やりとりに疲れたと推測されるチキンサラダさんはこう書きました。
チキンサラダ
2019/07/06 at 16:24
>技術系の専門家の方は自分の分野の話を聞かれたら、ほぼ間違いなく堰を切ったようにべらべらと話し出します。
>そして、以下のようなことはまずしません。
>* 質問に質問で返して煙に巻く
>* 自分からは決して答えを言わずにはぐらかし続ける
>* 参照は全く出さない。出しても小学生が数秒検索した結果みたいなものを出してくる
>* 自分の無知がバレると逆上する。(専門家だと知らないことを教えられると逆に喜びます。)
これは私も笑いました。そうなんですよw。
ちょっとわからないことを他の専門家の先生に質問すると、こっちの理解速度を無視して普段より2倍くらいの早口になり、さんざんしゃべりまくったあげく、「とても親切な」先生になると「簡単な総説の論文があるからコピーをあげるよ♪」とか言って数十ページの英語論文を渡してくれます。
こっちは自分の仕事に関係することだけ聞きたかったのにｗ
でもって、ここまでのツリーにおいて、墺を見倣えさんは、一本の論文も、報道記事も業界紙記事などのリファレンスを一本も出していないことに気付き驚きました。
分野を問わず、「専門家」の行動様式ではあり得ないことです。
もう私も静観しようと思いましたが、あまりにも面白すぎて芸人として突っ込まざるを得ない書き込みが！！
墺を見倣え
2019/07/07 at 22:18
>「パイプライン」を御存知ないみたいなので、貴条件を参考にシミュレートしてみましょう。
>装置１台の生産高を $A/週
>装置は全部で52台
>発送側の分解・梱包能力は１台/週 とする。
>装置の輸送に６週間 かかるとする。
>受入側の組立・据付能力は１台/週 とする。
>シナリオ１では、４週目から、順次バラし、週１台のペースで送り、受領次第組み立てる。。
もし、半導体生産に関わっている人が読んでいたら、100人中100人がずっこけますよｗ
工事の最中には計画停電だって入るでしょうし、クリーンルーム内で搬出作業なんかやってたら清浄度の維持なんか不可能ですよ。
どうやったら操業しながら移転なんて発想が出てくるのか。
「もしかしたら、墺を見倣えさんが半導体の専門家であるというのは貴方の妄想なのでは？」とまで言いたくなりました。
で私の書き込みを完全無視しているのかと思うと、
りょうちん
2019/07/07 at 23:11
>まあ、私もバイオクリーンルームしか知りませんけど、クラス100,000レベルなんか桁が違うんでしょうね。
という素人故の間違いに、嬉々として、
墺を見倣え
2019/07/09 at 04:07
>余談ですが、Class 100,000というのは、田舎の空気ですからネ。
と他の人のレスで反撃するのは忘れないセコさｗ。もっと重要な質問は完全黙殺しているのに・・・。
でもって私が資料を漁っていて、最先端プロセス技術の工場では、搬送技術を駆使した局所クリーン技術の重要性と、その設備費用が莫大になっているという話を振って盛り上がってきたら、
墺を見倣え
2019/07/10 at 03:02
>クリーンベンチも自動搬送も、半世紀前既にありました。時代分の進化はあっても、近年急に出てきたものではない。
>女護ヶ島時代なら、人手で運んでいたカモ。
だったら最初から言い出せよって話です。
しかも私の引用したのは大規模ウェハ時代になってその設備投資が膨れ上がってきたという話なんですから、そんな黎明期の話を出してくることにどういう論理的必然性があるのかと。
ここでも私の投稿に直接レスは付けずにレスのレスを挟む姑息さ。
あと「女護ヶ島時代」という発言も、誰にもわからない言葉を使えば誰にも理解されないが故に一般人が知っていないことを知っている専門家と思ってもらえるという自尊心を満たすための発言であるのが見え透いております。
通常、優秀な専門家は、素人にわかりにくいことをわかりやすく説明する能力を持っています。
少なくとも用語を持ち出すときは用語の定義から話し始めます。
p.s マジな話、「女護ヶ島」ってなんなんです？
なんかエロイ伝説の島の話しか出てこないんですけどｗ
話はまったく変わりますが、このゴシップ記事は面白かったです。
https://news.livedoor.com/article/detail/13391593/
四日市工場のNANDビジネスを壊している本当の戦犯
ただし、この人は技術者視点からしかものを見れないらしいので、意見の部分は、まあ話半分に。
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/56886
米中戦争の次は日韓戦争か？ 拙速な強硬策は禁物だ
「半導体材料の対韓輸出規制」で日本も大きな痛手を負う理由
こっちは、事実誤認が多すぎてもはや、コメント不能ですわ
現状では、世界一のTSMCや上位のUMCなんかの台湾企業と同じ条件でビジネスをしなくてはいけなくなっただけなのですが・・・。
あと、DRAM・NANDでは中国製造2025で国から資金提供されている、中国のYMTC・長江ストレージ、CXMT・チャンシン・メモリー・テクノロジー（旧Innotron）、JHICCあたりは、米国からものすごい圧力を受けています。
製造機械の輸出禁止とか、技術支援したUMCに圧力をかけたりと、今回の日本の優遇解消なんて子供だましです。
見落としていた部分の御返事から。
> 第4週目から工場全体をストップさせ、毎週一台ずつ装置をばらして送って、
> 全台組み立て据え付け完了するまで待ってから工場を可動させるとしても、
> 工場の遊休期間は以下の通り。
> 52 + 6 + 1 = 59 週
この式、バラし52週、輸送6週、組立1週、の様に読めますが？
1週で52台を組立てられるカラクリは？
普通に考えると、「52 + 6 + 52 = 110 週」なんじゃないですか？
> 今回装置を52個にわけましたけど、本当にそこまで分ける必要があるのか。
52という数字は、１年がほぼ52週という処から持ってきただけで、深い意味はありません。
話を単純化し、かなり遠慮した数字で、実際にはもっと多い。
また、大物の装置なら、１つの装置でもパートに分けてパイプライン処理しないと、チームが疲弊します。
> これが10個(10パイプラインと呼ぶべきですかね?)なら、
（名称の適否を別にすれば、）立派なパイプラインです。
分解や組立の専用の人が揃待ち構えている訳ではなく、大抵は日頃、トラブル対策や調整等に走り回っている人からのマンパワー流用ですから、そもそも一気処理なんて無理な話（でした）。（最近は違うのですか？）
日本の経営者は、「一気」とか「一斉」とかが御好きみたいで、昔からオカシな事が起こってます。
他にも、クリーンルームに沢山窓付けて、すぐ外側に見学者通路を設けたりします。
クリーンルームに煌々と明かりを付けるだけでなく、見学者が来ると、関係無い者迄クリーンルームに呼び出されます。
こんな経営してたら、傾くの当たり前だと思いませんか。
昨日の話で、
>> クリーンルームって掃除はそもそもしないものなんですか？
> 逆に、高い頻度でやってます。
これは、「昔話」カモ知れません。
掃除するのは、最大のゴミ発生源である人が通るから。
長期に渡って人が出入りしないエリアがあるなら、そこの掃除頻度は下げらるカモ知れない。
最新の事情は知りません。
「掃除」は面白いテーマですよ。各社各様というか、社風が出るというか。
各社間で相違が大きい分野だと思います。（他社事情を見て来た訳ではありません、伝聞情報が正しければの話。）
一般人の掃除のイメージとは、ヤリ方も、使う道具や消耗品等も、大きく異なる（部分がある）。
だから、具体的な事を書くと、どこの話か判る人には判ってしまう。
半導体製造装置が、いつでも、好きなだけ、金さえ積めば誰でも買えるとか、他若干の条件下ならば、私もほぼ同意見です。
御存知かどうか判りませんが、一部の半導体製造装置には、保守契約がありまして、その保守契約にも色々ランクがあったりするのですが、バージョンアップ対象に、ソフトウェア、ファームウェアだけでなく、ハードウェアも含まれる事があります。その場合、装置の鮮度は、資産台帳等では判断できず、現物で判断する必要があります。「納品日が古い装置＝鮮度が落ちている」と単純でない事もある。
> 普通に考えると、「52 + 6 + 52 = 110 週」なんじゃないですか？
失礼しました。そうですね。じゃあ、訂正した数字で計算しなおします。
# 工場を3年で閉める場合
* シナリオ１の場合、生産数は (52 * 3 – 8) 週 * 52個 * A = 7696A
* シナリオ２の場合、生産数は (52 * 3 – 110) * 52個 * A = 2392A
# もう少し現実的なパラーメーター
* 機械を52グループにわけるというのは現実的に思えないので10グループ程度にします。
* 工場を3年でしめるというのはありえないので、10年と計算します。
* 搬送が6週間というのも異様に短すぎると思いますが、それはまあ今回は置いておきます。
10グループで、工場の稼働期間をなら、こうです。
* シナリオ１の場合、生産数は (52 * 10 – 8) 週 * 10個 * A = 5120A
* シナリオ２の場合、生産数は (52 * 10 – (10 + 6 + 10) 週 * 10個 * A = 4940A
3.6% の差ですね。
> (52個)は、かなり遠慮した数字で、実際にはもっと多い。
なるほど。じゃあ、移転費用ってもっとかかるってことですね。ますます「工場移転は簡単」にはできないとわかってきましたね。
こちらで、ひろたさんが実例を紹介してくれてますけど、
> 建屋ができてから初出荷まで2年半です。
> フル稼動まではさらに1年以上。
> 装置って見た目よりかなり重いです。
> 10t超えもあります。
> 簡単に設置は出来ません。
https://shinjukuacc.com/20190701-05/comment-page-2/#comment-41057
「工場移転は簡単」ではないということは、もう明らかになってきたかと思いますが、まあない話だと思いますよ。
日本の輸出厳格化に対して「簡単」で「影響ない」ようにする対応は、ここ数日のニュースにあるように不採算部門の減産でしょうね。
韓国に主力工場があって自社で生産するのを強みにしている会社が、韓国への素材を絶たれたら(絶たれるかどうかはまだわかりませんが)、当然影響は大きいですよ。
収支に影響ないように減産したとしても、それは海外に移転して解決したわけではないですね。
> 大抵は日頃、トラブル対策や調整等に走り回っている人からのマンパワー流用
どことなく牧歌的な話ですね。データセンターの引っ越しだと業者が結構やってくれるんですけど、半導体工場だと違うんですかね。国によっても違うかもしれませんね。
> 見学者が来ると、関係無い者迄クリーンルームに呼び出されます。
> こんな経営してたら、傾くの当たり前だと思いませんか。
日本の企業にありがちそうな、駄目な話ですね..
> 掃除するのは、最大のゴミ発生源である人が通るから。
> 長期に渡って人が出入りしないエリアがあるなら、そこの掃除頻度は下げらるカモ知れない。
クリーンルームにとって大敵の見学者が頻繁にくるのは邪魔で仕方ないでしょうね…
> 「掃除」は面白いテーマですよ。各社各様というか、社風が出るというか。
> 各社間で相違が大きい分野だと思います。
確かに。掃除の仕方は企業の競争力にも影響を与えててもおかしくないですね。真面目な話。
いや、掃除の仕方がどう違うかは全く知らないのですが、各社で大きく違うというのは素人的にも腑に落ちる話です。
> だから、具体的な事を書くと、どこの話か判る人には判ってしまう。
それは残念です。時効で話しても良い内容があったら教えてください。本題とは全然関係ないですけど、そういう中の人しかわからない話はとても楽しそうです。
> 装置の鮮度は、資産台帳等では判断できず、現物で判断する必要があります。「納品日が古い装置＝鮮度が落ちている」と単純でない事もある
まあ、会計でやってるのは、適度な努力で現実に追随しようとしているだけですから、現実と乖離してることはあるでしょうね。機械の本当の価値はお金をどれだけ生み出せるか、ですよね。現物を見ないと正確には判断できないのは理解できます。
墺を見倣え様、
仕事が立て込んでいて返事が遅くなりました。決して無視していたわけでも、呆れていたわけでもありません。
他の全ての方へのレスより、墺を見倣えさんへのレスを優先して書きます。
> ニコンの名前で東大の小穴先生がやってた様なものカモ。
> 小穴先生没後は、暫く遺産で行けても、その後は全然駄目じゃないかな。
小穴純という方ですね。恥ずかしながら知りませんでした。
https://www.u-tokyo.ac.jp/content/400008911.pdf
ご紹介ありがとうございます。ただ… 1907年生まれで1985年に亡くなってる。ニコンが半導体で世界シェアのトップだったのは2000年ごろまでですよね。
さすがに時代がずれてないですか？
また、半導体の露光装置はレンズだけではなく他の要素もいりますよね？ 下記の記事では ASML がニコンを凌駕したのは速度と稼働率とあります。
> > 「工場の移転は割にあわないので行わないだろう」と今は考えられてると判断してもいいのですかね？
> 移転費用を上位に置く貴御意見と、下位に置く私の意見という違いはあります。
> 装置の鮮度以外にも、入手可能性とか、移転費用より上位に来そうなものがあると思いませんか。
この部分、よくわからないのですが… 会社の経営判断って、つまるところお金ですよ。
儲かるとわかればやりますし、儲からないと思えばやらない。それが企業の経営です。
個人事業主の小企業ならともかく、大会社、それもサムスン、SK Hinyx のようなワールドクラスの会社で収支を無視した経営方針を出すとかありえないですよ。
装置の鮮度もつまるところお金に還元されます。最新の装置では高く売れる製品が売れるが、陳腐化した装置では高く売れる製品はつくれない。だから、装置が最新であるうちは、遊休させるなどという勿体無いことは普通はしません。
> > 海外生産するには工場の海外移転しかない。
> 生産を移すのと工場を移すのとは、同じではない。
工場を移すのはリーズナブルではないと意見が一致しましたよね？ これでやっと話が進められます。
多分、他の人だったら1,2回のやりとりで済んだ話なのですが、随分時間を食いましたね。
でもまあ、私も半導体製造のことが少しずつ分かってきたので、その点は感謝しています。
で、結局、そろそろ回答が出てきたようですよ。
1. 海外に生産を移す
1a: 海外の工場で生産する -> 無理。サムスンも SK Hynix も主力工場は韓国内。
1b 海外に工場を移す 無理。採算的にあわない。
1c 海外のメーカーに生産委託する
2. 日本以外のメーカーから素材を調達する。-> 現在模索中
3. 生産を減らす -> 決定
1a, 1b はありえない。1c はあるかもしれない。(1c は墺を見倣えさんが後付で出された方策ですけど、これは本当にあるかもしれないので、もう少し議論してもよいと思います。)
2 は模索しているが今の所不調のよう。
3. は一部が既に決定ですね。
解決策をどれか1つに絞ることもないでしょうけど、今のところは減産が主要な解決策のようですね。だって「簡単に片付く話」だし「殆ど影響無し」でできますからね。
> トランプが、韓国に偏ったシェアを認めないのなら、何かせざるを得ないでしょう。
今回の日本の輸出特例解除はトランプ政権が糸をひいている、というのはあくまで墺を見倣えさんの仮説ですから、それを前提に話をしてもあまり意味がないと思いますよ。
> トランプに韓国財閥を潰す気はないと読んだのです。
トランプ大統領にこだわりますよねｗ でも、トランプ大統領は細かな事情まで把握してないだろうし、サムスンよりはアメリカのメーカーの方を遥かに大事にするのは確実ですよ。
サムスンの新工場がアメリカにできるより、マイクロンの工場がアメリカにできる方が遥かに喜びますよ。
考えてみてください。トヨタがテキサスにどでかい工場を作ってもトランプはろくにお礼もいいません。トヨタの工場ができるより、フォードやGMの工場ができる方が何百倍も嬉しいですからね。トヨタに感謝するどころか、日本からの車の輸入制限を何度でも持ち出そうとしています。
アメリカの大統領がサムスンにそこまで拘る理由はないですよ。どう考えても。現に、サムスンの副会長もアメリカに飛んで新工場を作ると言わずに日本で素材集めに奔走しているじゃないですか。
> > クリーンルームって掃除はそもそもしないものなんですか？
> 逆に、高い頻度でやってます。掃除にもノウハウがあって、高度なものは専門化してる。
クリーンルームの掃除をする時、操業は止めるのですか？ それとも操業しながら掃除もするものなのですか？
> 「韓国が知財盗み出しに成功して、内作する様になる。」という最悪のシナリオが結構可能性高そう。
盗み出すかどうかはともかくとして、韓国内での生産を目指すというのは長期的には最も正しい方向性でしょう。中国の会社が参入してくる可能性もあるでしょうけどね。
他の方のコメントですが、
> >ちなみに、CPUやGPUでは、いちいち型番ごとにマスクを起こすようなことはせず、デフェクトを起こしていた部分を使えないようにしてSKUを展開するのが常道になっていますが、それも中品種中量産品というのでしょうか。
の答えはどうなのか、気になりますね。
> ちょっとわからないことを他の専門家の先生に質問すると、こっちの理解速度を無視して普段より2倍くらいの早口になり、さんざんしゃべりまくったあげく、「とても親切な」先生になると「簡単な総説の論文があるからコピーをあげるよ♪」とか言って数十ページの英語論文を渡してくれます。
> こっちは自分の仕事に関係することだけ聞きたかったのにｗ
これ、本当にそうなんですよね。すごく簡単なことを聞きたかっただけなのに、専門家の方に聞いてしまうと期待した100倍位の回答がマシンガンのように返ってきます。
このブログのコメント欄でもそうですね。専門家の方に聞くと、私の脳みその処理能力を遥かに超える分量と深さの内容の答えがかえってきます。
墺を見倣えさんは当初よりかなり良くなったのですが、それでも勿体ぶってると言うか中身のあることをあまり書かれないですよね。純粋に不思議です。
あと、専門家の方に、その人と違う意見をぶつけると、不機嫌になるどころか大喜びしますよね。こういう感じ。
私(生意気に)「○○って、所詮✗✗じゃないんですか？」
専門家「ふふふふ、そう思ってる人が多いんだよね〜。実はね、○○には本質的な動きと別に△△という側面があって、それを専門用語で□?&#性というのだけれども、○○の△には4つの□?&#性があってそれぞれ別個に存在しうるんだよ。その上にね、□?&#性というのは大変興味深い機能でイギリスの◎学者▲によれば…」
と、怒涛のように嬉しそうな回答が続きますｗ 私はそういう専門家の方の回答が半分もわからないながらも、そうやって嬉しそうに語っているのを見るのがオンラインでもオフラインでも好きです。
墺を見倣えさんはそれとは真逆なんですよねえ。本当に不思議です。当初と比べればかなりよくなったんですが。
> >女護ヶ島時代なら、人手で運んでいたカモ。
私も調べてみましたけど、アダルトムード満点な島が出てきて驚きましたｗ エロビデオに出てきそうな設定の島ですけど、そんなのが実在したんですね。って、半導体とどう関係あるでしょう？ｗ
その島に黎明期の半導体の研究所があったってことでは、ないですよね？
今回の韓国叩きの背景の解説がこちら。
http://agora-web.jp/archives/2040232.html
韓国への輸出規制の背景に見え隠れする中国の国家戦略（特別寄稿）
アメリカどころか中国に工場を作ろうとして、日本に命じて叩かせたというのが実情でしょうね。
みかじめ料だと思ってアメリカに工場作っておけば良かったものをw
> ただ… 1907年生まれで1985年に亡くなってる。
（途中省略）
> さすがに時代がずれてないですか？
半導体のタイムスケールで考えてはいけません。
レンズなら、初試作成功から量産迄、何年もかかる事もあるでしょう。
しかも、小穴先生は、かなり上流域が御専門だった様に思います。
> で、結局、そろそろ回答が出てきたようですよ。
私もそう思います。
0. 一度稼働開始した半導体製造装置は移転できない -> 移転できる
1, 生産を海外に移す
1b: 海外に工場を移す -> 韓国内で装置を遊ばせておく方が採算合わない。
もしサムスンが装置を遊ばせておくのなら、待行列等で入手困難な装置を他社が買いに来るでしょう。
則ち、その場合、その装置に関しては、サムスンではなく、別の会社が送料を負担する。
> 3. 生産を減らす -> 決定
生産を減らすが、装置は現工場を一歩も出ないという事は、遊んでいる装置が発生するという事にならないのですか？
装置を遊ばせておいた方が採算的に有利という理由は何ですか？
> 2. 日本以外のメーカーから素材を調達する。-> 現在模索中
KBSニュースで、
「メモリー用レジストは、現在も日本からの輸入が続いている事が判明した。」
「フッ酸は、韓国産を予定。」（知財かノウハウか判りませんが、調達の目途が付いたのかな？）
と言ってました。
だから、韓国内で従来通り生産するのなら、移転はしないでしょう。
移転しない理由は、送料を嫌って、ではなく、韓国内の生産が一時低下するからでしょう。
> トヨタがテキサスにどでかい工場を作ってもトランプはろくにお礼もいいません。
「トヨタ」限定の話でないならば、先日トランプはソウルへ行って、財閥集めで、感謝の辞を述べている。
> アメリカの大統領がサムスンにそこまで拘る理由はないですよ。
サムスンに拘ってなんかいないと思う。
もっとマクロ的に、或部品の韓国のシェアが、安全保証的許容域を超えたと考えているだけでは？
サムスンには何も考えていないので、シェア調整が終われば、何事も無かった様に別の事を言い出すんじゃないかな。
> サムスンの副会長もアメリカに飛んで新工場を作ると言わずに日本で素材集めに奔走しているじゃないですか。
日本に居る事は承知しているが、「素材集めに奔走している」のですか？
孫や、彼が紹介する人物に会っているのかと思ってました。
素材集めなら、副会長１人で行うというのは変じゃないですか？
複数で手分けした方が効率良いでしょ。
> クリーンルームの掃除をする時、操業は止めるのですか？
「操業は止める」というのが微妙ですが、掃除の内容によって、極小さな領域から、かなり大きな領域まで、千差万別でしょう。一切止めないというのは知りませんが、技術が発達して可能になっている可能性は否定しません。
他、家庭に大掃除がある様に、クリーンルームにも大掃除はあります。
> それも中品種中量産品というのでしょうか。
国際標準とかで分け方が決まっている訳ではないので、当然、人による違いはある。
作り方が大きく異なるのだから、分けた方が良いと思っているが、それは内向き論理なので、例えばジャーナリストなんかは２分類で十分と主張するカモしれない。
>> 女護ヶ島時代なら
> 半導体とどう関係あるでしょう？
大先輩からの伝聞情報でしかないが、大昔の半導体工場は、若い女性の密度がハンパじゃなかったという話。
具体的な比率は知らないが、男１人に、女数十人という様な職場だったんだろう。
地名ではありません。無論、公式名称でもない。
空の元女子寮が何棟も並ぶ遺跡的なものは見た事ある。
P.S.
話を混ぜたい訳ではないが、投稿制限があるので仕方ない。
昨日の私の投稿が「匿名」になってますが、何かのチョンボで書いた名前を消してしまったみたい。
まあ、内容を見れば誰の投稿か明らかですが、チョンボには違いないので、御報告しておきます。
これだけでは、中身が少な過ぎますので、その後の話題を少々。
>> 現に、サムスンの副会長もアメリカに飛んで新工場を作ると言わずに日本で素材集めに奔走しているじゃないですか。
と予測した人は少なくありませんでしたし、私は孫人脈ではないかと予想したのですが、実際は金融機関巡りだった様です。
孫人脈が金融機関だったカモ知れないので、まだ完全にハズレと決まった訳ではありませんが。
FNNプライムニュースで経産省元部長氏が、「文在寅の命を受けての日本派遣」の様に話して居られました。
大統領が殆ど独裁者の国で、財界の大物と雖も、命に逆らった行動を堂々とする訳には行かないでしょうから、重光氏の来日も、文在寅の指示だった可能性も残る。（まあ、こちらの方は、前から金融機関巡りという予想があった様だが）
青瓦台に集められた他の財閥も、「１人３分で説明せよ。」という文在寅の冗談に付き合わされただけ。
ドタバタしている事を国民に見せるショーだから、極端な話、日本のホテルで寝ていてくれても良い訳です。