公党を「ヒトラー」呼ばわり:一般人はどう感じるか?

菅元首相の「ヒトラー」投稿が波紋を広げています。維新が強く反発し、投稿の削除や謝罪を求めたところ、泉健太・立憲民主党代表はこの問題に「党として関与するつもりはない」と逃げ、菅直人氏自身は「謝罪はあり得ない」と開き直っているからです。ただ、政党支持率で「維新>立憲」が定着しつつあるなか、こうした騒動自体が立憲民主党のイメージをより悪化させることはないのでしょうか。

菅直人元首相が橋下徹氏らを「ヒトラー」呼ばわり

当ウェブサイトでは先週、取り上げそびれていた話題がひとつあります。それは、「菅元首相」に関する話題です。といっても、菅義偉総理のことではありません。菅直人元首相の方です。

立憲民主党の「最高顧問」でもある菅直人元首相が21日、橋下徹氏や日本維新の会を巡って、ドイツの独裁者であるアドルフ・ヒトラーに例えたツイートを投稿しました。

菅直人 衆議院議員(府中・小金井・武蔵野) 立憲民主党

橋下氏をはじめ弁舌は極めて歯切れが良く、直接話を聞くと非常に魅力的。しかし「維新」という政党が新自由主義的政党なのか、それとも福祉国家的政党なのか、基本的政治スタンスは曖昧。主張は別として弁舌の巧みさでは第一次大戦後の混乱するドイツで政権を取った当時のヒットラーを思い起こす。
――― 2022年1月21日·11:45付 ツイッターより

橋下氏や維新は反発

このツイートに対し、橋下徹氏本人が「国際的にはご法度」などと反応。

橋下徹

ヒットラーへ重ね合わす批判は国際的にはご法度。こういうことを平気でやるのは京都大学の藤井聡氏のような非常識な学者。まあ今回は弁舌の巧みさということでお褒めの言葉と受けっておくが。それよりも強い野党を本気で作る気があるなら、大阪では自民に圧勝している維新政治を謙虚に研究すべき。
―――2022年1月23日 12:57付 ツイッターより

日本維新の会からは藤田文武幹事長が26日、立憲民主党本部を訪れ、泉健太代表に宛てた投稿の撤回と謝罪を求める抗議文を提出した、などとも報じられています。

維新、立民に抗議文提出/菅直人氏「ヒトラー」投稿

―――2022/1/26 17:21付 共同通信より

また、この共同通信の記事によると、日本維新の会の代表でもある松井一郎大阪市長も26日、「人権侵害甚だしい」、「党として許される話なのか」などと重ねて問題視した、ということです。

泉氏は「党として関与するつもりはない」

ただ、これに対して泉氏は28日、記者会見で本件について、「党として今、関与することは考えていない」と述べ、一線を画す考え方を示したのだとか。

泉立民代表、「ヒトラー投稿」関与せず 自民幹部は非難

―――2022年01月28日17時02分付 時事通信より

時事通信の記事によれば、自民党の世耕弘成参院幹事長は会見で、「政治家をヒトラー、政治団体をナチスに例えるのは最大の侮辱だ」としたうえで、立憲民主党に対しては「党の役職にある方だから、党としてもしっかり対応されるべきではないか」と促したそうです。

ただし、菅直人氏自身は29日にツイッターを更新し、「謝罪することはあり得ない」と述べています。

菅直人 衆議院議員(府中・小金井・武蔵野) 立憲民主党

1月21日の私のツイッターでの発言に対し、維新の馬場伸幸代表名で立憲民主党泉代表に謝罪を求める抗議文が1月26日に来た。私のツイッターでの発言は党の指示によるものではなく私自身の意志であり、抗議するなら私にすべき。議員会館での馬場代表の部屋は隣だ。もちろん謝罪することはあり得ない。
―――2022年1月29日 0:09付 ツイッターより

なぜ「毛沢東」や「スターリン」ではなく「ヒトラー」なのか?

この騒動を眺めていて、個人的に強く感じたことが2点あります。

ひとつ目は、一般に「左派」とされる人たちは、相手を攻撃するときに「ヒトラー」に例えるのが大好きだ、という点です。なぜか毛沢東(もう・たくとう)やヨシフ・スターリン、ポル・ポトや金日成(きん・にっせい)らではなく、多くの場合、「独裁者」といえばヒトラーを持ち出すのです。

そういえば、2014年には日本共産党の国会議員が安倍晋三総理の写真に「ヒトラー髭」を貼り付けたものを太鼓に描いて叩いていたことがインターネット上で話題になったのを覚えていらっしゃる方も多いでしょう。

共産党が赤旗まつりで「ヒトラー髭をつけた安倍総理の写真」をドラムに張り付けて楽しんでて気持ち悪い

―――2014/11/03 20:21付 Yahoo!ニュースより

当時も個人的に、「どうして『アベは辞めろ』などと叫ぶ人たちはヒトラーを持ち出すのか」という点が、どうにも不思議に思えてなりませんでした。

その後もツイッター上で「独裁者・アベを倒せ」などと叫んでいる人たちに、「どうして天安門で中国共産党の圧政に抗議しないのか」などと尋ねてみたのですが、要領を得る答えは返ってこなかったのも、じつに印象的だと思った次第です。

有権者がどう感じるか

ただ、2点目は、もう少し本質的なことです。

日本維新の会という政党、あるいは元政治家であるとはいえ現在は民間人に過ぎない橋下徹氏を名指しして「ヒトラー」呼ばわりすることで、一般の有権者がどう感じるか、菅直人氏や泉健太氏、あるいは立憲民主党の皆さんには想像力は働かないのか、という点です。

とくに立憲民主党といえば、例の「CLP問題」を巡り、幹事長が「違法性はない」などと述べたっきり、党としての説明責任をほとんど拒絶した、という前例があります(『ブーメランの名手?立憲民主党巡る広報業務委託費疑惑』等参照)。

今回の「ヒトラー騒動」に関しても、泉代表は「党として関与するつもりはない」などと述べたそうですが、少なくとも菅直人氏自身が立憲民主党の最高顧問である以上、その「最高顧問」という肩書をまとった人物が発した内容に「関与するつもりがない」では済まされません。

極端な話、「日本維新の会はナチスのようなものだ」という考え方が立憲民主党の正式見解とみなされても文句は言えないはずです(いや、それが立憲民主党としての正式見解ならば、それでも良いのかもしれませんが…)。

なにより、元首相かつ公党の最高顧問という立場にある人物が、他党を「ナチス」だ、「ヒトラー」だとレッテル張りしているのを見て、日本維新の会の支持者ではない人たちであっても、立憲民主党に対し眉を顰め、日本維新の会に対しては同情的になる人は多いでしょう。

(※なお、念のため申し上げておきますが、「新宿会計士」自身は日本維新の会の支持者ではありません。)

結局、本件についても、泉氏があいまいな立場を維持することで、「他人に厳しく自分に甘い」、「ダブルスタンダード」といった疑念に加え、結果として有権者に対し、立憲民主党が「極左政党である」と、強く印象付ける結果となってしまうような気がしてなりません。

おりしも、最近のメディアの世論調査では、政党支持率で「維新>立憲」の構図が定着しつつあります。

今夏の参院選に向け、立憲民主党を巡るマイナスの話題がどこまで出て来るのかは「見もの」のひとつといえるかもしれません。

読者コメント一覧

  1. たか より:

    この御仁はこっちのほうも問題ですね。

    ”・・・書簡は、いずれも首相経験がある菅直人、小泉純一郎、細川護熙、鳩山由紀夫、村山富市の各氏が、発電時に二酸化炭素を出さない原発を地球温暖化対策に資する〝グリーン〟な投資先として認定する欧州委員会の方針の撤回を求めて、27日付でフォンデアライエン欧州委員長に送った。”
    https://www.sankei.com/article/20220130-H3D5OAOS5BL6ZLDFT7QCCWKJ3M/

    元首相らがこれではねぇ・・・こんな連中が日本の首相だったのですねぇ・・・日本国民のレベルもこんなものということでしょうかねぇ

  2. 匿名 より:

    個人的な感覚に過ぎないかも知れませんが。
    一般人、権力者、公人、公的機関であるかに関係なく相手を蔑称、レッテル貼りで書く真似には眉をひそめますけどね。品位というものが無いなあと。
    こちらでは許されているのかも知れませんが、相手が権力者ならどんな言い方しても良いんだと言わんばかりの真似をちょくちょくこちらでも見掛けている気がするので。

  3. 匿名 より:

    ゴドウィンの法則…って話なんでしょうかねぇ…。

  4. だんな より:

    泉代表の発言、行動は、責任感が感じられないと思います。
    有権者の投票行動として、立憲に跳ね返る事になるでしょう。

    1. だんな より:

      おまけ
      自民党の話なら「内閣総辞職が必要だ」くらいは、言ってるんじゃないかな。

      1. カズ より:

        だんな様
        立民に必要なのは「無格掃除職(ないかくそうじしょく)」ですね。
        *泉代表には人事を尽くして欲しい。 他人事ではなくて・・。

  5. 匿名 より:

    ヒトラー、ナチス、ナチズムに例える批判って、内容の問題点を指摘してる訳ではないんですよね。
    対象を悪役に仕立てて、あたかも自分が正義であるように振る舞う。
    どう正しいのかに言及しない。
    なんというか空っぽ。

    1. 門外漢 より:

      スッカラカン、ですねww

  6. 元ジェネラリスト より:

    菅首相のときに「スガーリン」が出てきてましたが、あまり広がらなかったですね。一部B級評論家+週刊誌止まりだったような。
    彼らにとってはスターリン・毛沢東は「いい独裁」、ヒトラーは「悪い独裁」なんだろうと思います。

    菅直人も他の立憲議員もヒトラーは普段から安易に使ってますが、相手が自民党だったらここまで反発しなかったと思います。

    自民世耕氏が他党のことに口を出したのは、抜け目のない良い手だと思いました。維新関係者の記憶に残るんじゃないでしょうか。

  7. 駝鳥 より:

    新宿会計士殿、何時も沢山の論考を作成報告頂き有難う御座います。

    コメントをなさっている皆様が、ダブルスタンダード、品位が無い、等々ご指摘をなさっています。私も全く同感です。この様な卑劣な輩が集う政党に投票する有権者が居て、曲りなりにも政党として成り立ち、何十億円もの政党助成金が国庫から支出されている事実に、私は暗澹たる思いを抱きます。

    私と主張や意見が異なる方々が集まり政党を組むのを私は反対はしません。それにしても嘘や誤魔化しを重ね、国家運営に寄与もしない発言を繰り返すのでは、強請り集りに過ぎません。この様な輩を養う余裕が今の日本国にあるのであろうかと私は危惧するのです。

    新宿会計士殿の下記の指摘に関し、プライムニュースで橋下徹氏自身が語っているのを視聴しました。

    > 日本維新の会という政党、あるいは元政治家であるとはいえ現在は民間人に過
    > ぎない橋下徹氏を名指しして「ヒトラー」呼ばわりすることで、一般の有権者
    > がどう感じるか、菅直人氏や泉健太氏、あるいは立憲民主党の皆さんには想像
    > 力は働かないのか、という点です。

    プライムニュースでは放送内容を録画配信しています。先程、動画を改めて確認をすると、橋下徹氏の発言は後編にありました。下記URLでご覧頂けます。ご参考迄ご報告致します。

    『橋下徹×橋本五郎対論 岸田政権のコロナ対策 “ヒトラー投稿”波紋』【後編】https://www.fnn.jp/articles/-/306290

  8. クマさんのパパ より:

     とりあえず立憲民主党議員の本質や言葉の内容については、おいておきます(それはそれで大問題があることは承知していますが・・・)。私がいつも不審に思うのは、彼らが言葉を発する前に、きちんと見直す、あるいは誰かにチェックしてもらうという、社会人としての当然の行為をほぼしない、あるいはできないことについてです。きちんとチェックさえすれば、彼らの失言やブーメランもずいぶん減るのではないでしょうか。
     一方の岸田首相(=クラゲおじさん)もリン外務大臣も五十歩百歩のような気もしますが、「チェックする、チェックしてもらう」という当然するべき行為をしない、できない人たちを私は信用することはできません。
     リンさんがまったく信用に値しないのは、外務大臣就任時に嬉々として中国から招待されたなどとマスコミに発表したことが原因で、彼も立憲民主党の輩とほぼ同じ体質の人間であろうと考えています。

    1. バシラス・アンシラシスは土壌常在菌 より:

      大抵の発言は誰かにとっては問題発言なんだから、チェックしたら何も言えなくなるだろ

      1. 引っ掛かったオタク@心眼センサーフルオープン!…なんて無理っス より:

        八方ならぬ全方位全天周美人でも志さない限りは、”マズイ誰か”は絞れそうな気もいたしますが…

  9. 福岡在住者 より:

    同じ菅元総理でも「カン」と「すが」では大違い(笑)

    カン氏は総理退任後、お遍路回りをやっていたと記憶していますが、何の徳も得ていませんね。 むしろ悪徳を更にまとわりつかせている観(かん)がある。 元総理だから、こんなお遊びにもSPが同行しなければいけないのですよね。 この分の人件費だけでも返納して頂きたい。

    そういえば、隣国にやたらナチスやらヒトラーを連呼する国がありますね。 何か関連があるのでしょうか? 

  10. より:

    カン氏(*)としては、維新に対するネガティブ・キャンペーンを張っているつもりなのですよ、あれでも。現代社会において、「絶対悪」の象徴とされているヒトラーになぞらえることで、維新に対する国民の印象を悪化させようとしている、あるいは悪化させることができると思っているのです。実際には、カン氏の歴史に関する無知や不見識が暴露され、ただ良識を疑われるだけとなり、目論見は大失敗に終わりましたが、そもそもレッテル貼りは戦後サヨクの得意技であり、それ以外の手法を知らないとも言えるでしょう。カン氏自身はこんな逆風が吹くなどとは思ってもみなかったのでしょうが、それだけ戦後サヨクの知的頽廃が酷いということでもあると思います。

    まあ、カン氏の見識にはいまさら驚くべきことなど何もありませんが、つくづく嘆かわしいのは、そんなカン氏を擁護する輩が少なからず居る(らしい)ということですわね。「ヒトラーになぞらえることの意味」すらも想像がつかないのであれば、絶望的なまでの想像力の貧困を問われなければなりません。

    (*) 日頃の書き方には反するのですが、誤解を避けるために、あえてカナ表記にしています。

  11. 引きこもり中年 より:

    独断と偏見かもしれないと、お断りしてコメントさせていただきます。
    (そう自分に言い聞かせないと、立憲と同じく、自分は間違っていないと、自惚れそうなので)
    日本のリベラル派(?)にとって、ヒットラーとは個人名ではなく、「スターリンや毛沢東より上(?)の史上最悪の独裁者」という意味になっているのではないでしょうか。もしかしたら、実際のヒットラー以上の独裁者ということかもしれません。(素朴な疑問ですが、第二次世界大戦終戦まで、ヒットラーという名前の人物が、複数、いたと思うのですが)
    蛇足ですが、日本のリベラル派(?)にとっては、自分が気にいらない人間は、すべてヒットラーなのでしょう。
    駄文にて失礼しました。

    1. わんわん より:

      >相手を攻撃するときに「ヒトラー」に例えるのが大好きだ、という点です。なぜか毛沢東(もう・たくとう)やヨシフ・スターリン、ポル・ポトや金日成(きん・にっせい)らではなく、多くの場合、「独裁者」といえばヒトラーを持ち出すのです。

       ポル・ポトや金日成(きん・にっせい)は小物
       毛沢東やスターリンは批難があがったのは死後だったはず
      加えて共産国家は情報の隠蔽はお手のもの
       ヒトラーの場合は生前から批難はあった

      戦後ドイツ国民はヒトラー(ナチス)にすべての責任を押し付けたともみることもできる
       ヒトラーが「悪人」なければW.W.Ⅱの大義名分に矛盾する部分も出てくるのではないでしょうか?

  12. 新宿会計士 より:

    1. 元ジェネラリスト より:

      ほらきた。
      ヒトラーと揶揄する意味がわかってないから。
      菅直人も立憲も、さっさと謝るのが被害最小ですよ。w

      いつも注目を浴びたがっているくせに、いざ注目されるとボロが出る人たちだと思います。

  13. ちょろんぼ より:

    立憲共産党等左翼の人達は独裁者がお好きなのです。
    スターリン・毛沢東等独裁者を羨ましく思っており、
    日本に一党独裁をやってみたいのでしょう。
    では何故ヒットラーだけ口にすぐ出し、スターリン毛沢東を口に出せないか?
    それは、スターリン・毛沢東を神として信仰しているからであり
    大衆の前で口に出せる存在ではないかたです。
    それに対しヒットラーは大衆の前で口に出せる位の存在だという事です。
    (ヒットラーが共産党員じゃないから、神になれない)
    ただ、一般大衆や新聞報道でしか知る事ができない他国の人達が、どのように受取
    感じるかを理解できないところに感性の無さを伺うことができます。

    1. より:

      ふと思ったのですが、カン氏は立憲共産党と揶揄されたことがよほど悔しかったのではないでしょうか。だから、他党を誹謗するにあたって、共産党を弾圧したヒトラーを持ち出すことはできても、共産党のトップであったスターリンや毛沢東は持ち出せなかった、と。

      # そこまで考えてなどいなかったという見解が有力でしょうが……

  14. ねこよん より:

    ヒトラーは極右か極左か?どちらかと聞かれるとかなりの人が間違う説。

    多分元総理は全体主義の右だと思ってると予測します。
    右の独裁者だから簡単に名前を出してるのだと思う。

  15. がみ より:

    ヒトラー率いたナチスは国家社会主義労働党です。

    党指導の下の万人平等扱いは社会主義・共産主義共通の理想なんですよね?

    社会主義・共産主義は必然的に全体主義・ファシズムになります。

    左翼さんが自由な言論・生活・移動・思想・信仰や弱者のいない平等や自由を唱え活動できるのは、その社会・国家体制が社会主義・共産主義では無い場合に限ります。

    私は自由のある社会が希望なので社会主義・共産主義・全体主義を否定します。

  16. 世相マンボウ、 より:

    私はこの件は、
    みんな揃って菅直人氏に
    まんまとしてやられたと
    感じます。
    SEALS以来の立憲共産コラボの
    CLPを共産党の裏切りで
    バラされてのピンチから
    追求をかわすため、
    とりあえず
    派手に橋下徹を殴ってみた!
    という画策にまんまとはめられた
    構図でしょう。
    もちろん、
    ヒトラーレッテル貼りは
    日本国民のみならずどこの国でも
    顰蹙ものですが、すでに
    落ちようのない戦後最低総理
    不動の菅直人氏ですから。
    また、突撃隊長米山さんは、
    価値観生きざまを同じくする
    全国のハッピーメール会員などの
    岩盤支持層に支えられているから
    できることなのではと感じます。

    1. 世相マンボウ 、 より:

      菅直人氏の善悪別にすると
      殴る相手を橋下徹に狙いを
      定めたのはさすが(笑)と感じます。

      殴った相手が相手にしなければ
      ヒトラーレッテル貼りの
      菅直人さんが恥をかくだけですが
      橋下氏ならむきになって
      殴り返してくるとの思惑通りで
      そこをハッピー米山さんの突撃で思い通りの
      ドッチモドッチ論持ち込みに
      成功なされてます(笑)

      橋下さんとしては、
      『菅直人さん。
       御党はいろいろ大変なようですが
       だからといって、私への
       ヒトラーレッテル貼りでごまかそうと 
       なされるのはみっともないですよ』
      と軽くいなして恥をかかせたほうが
      よかったのにと思います。
       

  17. 匿名 より:

    全員だとか、常にそうだという訳でもないのでしょうが。
    ここの人達を見ていると、誰かが「〇〇はヒトラー」と呼ぶのはダメで、自分が「〇〇はルーピー」「〇〇はクラゲおじさん」などと呼ぶことには疑問感じないみたいですね。
    相手を蔑称で呼ぶという点には変わりないので、傍目で見る分には、どちらも品位に欠ける真似だと思いますけど。
    批判は別に、蔑称を使わなくても出来るでしょうに。
    無自覚なのか知りませんが、ダブルスタンダードを少しは自省しないのかと思います。

    1. 元ジェネラリスト より:

      なんか、素朴に思うんですけど、ヒトラーと呼ぶことを批判している人と、ルーピーと呼んでる人は同一人物なんですか?
      個々人、誰が何を発言しているかを識別した上で、ダブスタと批判していますか?
      個々人の発言を識別せず、十把一絡げにして批判する人が最近いたのでそういうのに目が行きます。

      1. 匿名 より:

        元ジェネラリスト様

        なら、逆に「〇〇はルーピー」とか呼ぶ人は「〇〇はヒトラー」と呼ぶことを肯定しているんですか?
        少なくとも、そういう人達も「〇〇はヒトラーと」呼ぶことまで肯定する人には思えませんが?
        故に、「〇〇はルーピー」と呼ぶ人も「〇〇はヒトラー」と呼ぶことには批判的だと思っていますが?
        これで実は、「〇〇はヒトラー」と呼ぶことにも肯定しているんだったら、私はもう何も言えませんが。

        相手を蔑称混じりで批判することに品位を感じないということに、誰が何を発言しているかなんて関係ないと思いますが?
        誰だろうと、何を言っていようと、蔑称混じりで批判することには、私は品位を感じない。そう言っています。

        1. 元ジェネラリスト より:

          私が言いたいのは、誰のことだかわからない書き方をしても、誰も自分のこととは思わないので、無駄だということです。

          返信は以上なのですが、せっかく質問をいただいたので加えます。

          >逆に「〇〇はルーピー」とか呼ぶ人は「〇〇はヒトラー」と呼ぶことを肯定しているんですか?
          「・・・とか呼ぶ人」が誰のことだかわからないので、答えようがありません。定義がないのに議論はできません。
          匿名さんの言葉に表れていますが、コメンター個々人を見ていません。人と対話していないんです。
          ご自分の脳内で定義した人物がいて、ここのコメンターさんはその脳内人物と同じに違いないと思いこんでいるだけでしょう。
          まあ、失礼な話ですよ。

          何を下品とするかはあなたの個人的価値観ですので、議論するつもりはありません。

          で、最初に言ったことに付け加えます。
          人として相手を見ていないような失礼な人(しかも匿名)から、個人の価値観に基づく道徳的な説教をされて、ありがたがって聞く人がいると思いますか? 無駄だと思いますよ。
          「少なくとも」誰に対してのことか明確でないと、スルーされて終わりです。

          ちなみに、性的な下品さを伴うコメントはこのブログでは禁止されているようです。

          1. 匿名 より:

            >ヒトラーと呼ぶことを批判している人と、ルーピーと呼んでる人は同一人物なんですか?
            それについては、こっちも誰のことだかわからないので、答えようがありません。
            ただ少なくとも、ルーピーと呼んでいる人と、クラゲおじさんを呼んでいる人はいますね。
            その上で、そういう言い方をする人全般について語っています。

            最初から、特定の誰かについて言っているわけではありませんよ。単なる一般論(と個人的に思うもの)を述べただけのつもりです。
            一般論を述べることが、コメンター個々人を見ないことであり、それが失礼という理屈も理解出来ませんが。まあ、ここは人それぞれの価値観なのでしょう。

            「自分のことじゃない」と思って、私のコメントをスルーするか、あるいは「ひょっとして自分にも当てはまることはあるかも?」と自省の切っ掛けにするかは、その人の勝手だとは思いますけどね。
            無駄だと断じられても、元ジェネラリスト様の価値観では無駄なんですね。と思うだけです。

          2. 元ジェネラリスト より:

            匿名さんはダブスタとおっしゃったので、誰かを特定して言っているのだろうと思いました。私の見た範囲で、その両方を発言した方がいるようには見えないんですよ。
            コメント読んでるのかなと思ったんです。
            ただ、主旨がダブスタではなくて品性のことで、不特定に向けてのメッセージということなので、だいたいわかりました。

      2. より:

        レッテルを貼ることで批判した気になっているという意味では同レベルですね。同一人物であるかどうかにかかわらず、そのようなレベルの人なんだと、私は理解しますけれども。

      3. わんわん より:

        >全員だとか、常にそうだという訳でもないのでしょうが。

         前提を考えれば「一般論」でしょう
        人は「自省」をしなければ「言行不一致」を平気でします

    2. 世相マンボウ 、 より:

      菅直人氏の他者への
      唐突なヒトラーレッテル貼りから
      始まったこの事件を、匿名さんのように
      『どっちもどっち論』にしてしまわれることは
      菅直人氏やハッピー米山さんが
      涙を流して喜びそうなおかしな構図です。

      ダブスタもなにも、
      他国の捏造加担して
      日本の道を西に左に踏み外して
      道の脇のドブの立ち位置できている
      菅直人さんたちの生きざまは
      ダブスタならぬ
      『ドブスタ』(=DOBU Standered)
      と言われているものなのですから。

      1. 匿名 より:

        私は「どっちもどっち論に見られたくないなら、相手を批判するときに蔑称を使うべきではないですよ」という旨を言っているつもりですが?

    3. へちまはたわしのみに非ず より:

      “誰かが「〇〇はヒトラー」と呼ぶのはダメで、自分が「〇〇はルーピー」と呼ぶのはOK”というのは歪めた事実の引用です。
      正しくは、現職の議員である菅元総理大臣が「〇〇はヒトラー」と呼ぶのはダメで、自分が「鳩山由紀夫元総理大臣はルーピー」「岸田総理大臣をクラゲおじさん」と呼ぶのはOK、です。
      歪めた事実を批判しても詭弁(ストローマン)でしかありません。

      公職者の名誉棄損の要件は緩やかであり、ここには非対称性があります。
      この点はコメントルールも同じく適用の趣旨も公と同様となっています。
      従って、(容姿等の侮辱を別として)政治家の資質・政治的姿勢をルーピー・クラゲと評することと、政治家のヒトラー発言を問題視することは適用するスタンダードとして公にも場のルールにも矛盾しません。
      これをダブルスタンダードと感じるのは品位という個人的スタンダードを公のそれと見誤ることから生じた錯誤に過ぎません。
      むしろ己のスタンダード恃みの菅元総理大臣と同じく、個人的主観で他を評するのは典型的ダブルスタンダードといえるでしょう。

      1. 匿名 より:

        >公職者の名誉棄損の要件は緩やかであり、ここには非対称性があります。
        >この点はコメントルールも同じく適用の趣旨も公と同様となっています。

        そんなことは承知しています。
        その上で、庶民の特権、弱者の特権だと言わんばかりに口汚く蔑称を用いるのは品位に欠けないかと言っています。
        どんな立場であれ、蔑称を使うよりは、使わない方がいいと思いますが?

        あくまでも、個人的な価値観である以上。他の人が従う義理もありません。
        そんなことは知らない。公のルールがそうなっているんだからOKだというのなら、ご自由にどうぞというだけです。
        自分ももう、何も言わずにそういう人達は軽蔑するだけですが。

    4. へちまはたわしのみに非ず より:

      主観的意見はその論拠に価値がある、というのはこちらのサイトの受け売りですが、私はあなたの意見が二つの詭弁に過ぎないことを客観的論拠を挙げて指摘したところです。
      では、あなたの言う品位とは個人的主観以上の裏付けはあるのでしょうか。
      詭弁でない論拠のひとつもあるならお聞かせください。

      1. 匿名 より:

        >公職者の名誉棄損の要件は緩やかであり、ここには非対称性があります。
        >この点はコメントルールも同じく適用の趣旨も公と同様となっています。

        だから、公職者相手には名誉毀損を働いてもOKなんだというのは、拡大解釈による詭弁です。
        そもそも、公職者に対して名誉毀損の用件が緩やかなのは報道において、それが事実かどうか証明出来るかどうかという部分によるところが大きいものです。公益性の有無によるものです。
        故に単なる「馬鹿」だの「アホ」だの「ルーピー」だのという、公益性の無いただの罵倒なぞ名誉毀損が適用されても仕方ない代物となります。

        こんな拡大解釈を以て公職者を罵倒する権利があるかのように振る舞うというのは、品位が無い考え方であり、そもそも法の理念からしても外れているだろう考え方です。

    5. へちまはたわしのみに非ず より:

      事実も論拠もなく主観的に公益性を論じても意味がありません。
      「名誉棄損が適用されても仕方のない代物」で品位や法の理念を訴えるなら判例を提示すれば済む話です。論拠を提示できないということ自体が客観的事実です。

      結局、あなたの主観的意見は論拠も客観的事実もなく、詭弁で飾ったマイルールです。
      この独り善がりで他を品位に欠けダブスタと非難することこそ不品行というものです。
      不品行な者が品位を論じる不合理については言うまでもないでしょう。

      1. 匿名 より:

        「公職者」「名誉毀損」というワードあたりで検索してみて下さい。
        こちらの扱い的に、これらのURLを貼るのはどうなのか不明なので貼りませんが。
        私が試した限り、割とトップの方に解説しているページが出てきます。

        (公共の利害に関する場合の特例)
        第230条の2
        1 前条第1項の行為が公共の利害に関する事実に係り,かつ,その目的が専ら公益を図ることにあったと認める場合には,事実の真否を判断し,真実であることの証明があったときは,これを罰しない。
        2 前項の規定の適用については,公訴が提起されるに至っていない人の犯罪行為に関する事実は,公共の利害に関する事実とみなす。
        3 前条第1項の行為が公務員又は公選による公務員の候補者に関する事実に係る場合には,事実の真否を判断し,真実であることの証明があったときは,これを罰しない。

        そして、名誉毀損罪は「公然」と「事実を摘示」して人の「名誉を毀損」すると成立します。
        公共の利害に関する場合の特例とは、公的にその情報を提示することに意義があるか否かによって含まれるか否かが決まります。
        よって、単なる罵倒、蔑称、悪口なんてものは公的な意義を含まないので、相手が公職者だろうと名誉毀損罪の対象となります。

    6. へちまはたわしのみに非ず より:

      昨晩の「公職者の名誉棄損の要件は緩やか」に対し、「そんなことは承知しています」とコメントしながら、判例を示せないのが論拠を欠くあなたの客観的事実です。
      法令に主観的意見を述べても、その通りの判例がなければ反証にしかなりません。
      現実の法令と独り善がりな品位というファンタジーの乖離がそこにあるだけです。

      なお、昨晩深夜より罵倒をシレッと混入しているようです。
      名誉棄損の議論に、侮辱罪の要件を加えるのが「拡大解釈の詭弁」というものです。
      不品行な真似を重ねないよう留意してください。

      1. 匿名 より:

        法律を見せてもまだ納得しない以上、あなたには何を出しても無駄な人だという事は分かりました。
        法律という根拠を提示しても、根拠として認めず拡大解釈の詭弁ではないと強弁するのですから。
        これ以上の話し合いは不毛でしょう。

    7. へちまはたわしのみに非ず より:

      極めて簡単な理屈です。
      法令の運用があなたの解釈通りなら政治家の名誉棄損の判例には事欠かないでしょう。
      対して判例を示せない現実があなたの解釈の誤りを示す客観的事実ということです。

      論拠に事欠いて議論からの撤退も自由ですが、ならば根拠薄弱どころか論拠皆無で他を非難するような不品行は慎むようお勧めする次第です。

      1. 匿名 より:

        名誉毀損は親告罪です。
        被害者が告訴して、裁判などという大事にするかどうかというと、それは別問題です。
        いちいち公職者が、ネットの片隅だとかの書き込みに血眼になって告訴するとでも?
        そんな真似をするのは面倒だから放置されているだけです。
        そんなことで争っている暇と金があったら、有権者からは働けと言われるのがオチです。
        そういう現実だから、判例が無いんですよ。

        少し似たような話を出すなら。
        著作権の侵害も親告罪です。
        なので、同人誌の販売のような真似も、著作権の侵害であり訴えられれば処罰の対象です。
        しかし、著作権の持ち主からは、ファンの活動の一環として大目に見て貰っているから、訴えられないわけです。
        だから、同人活動に対し、著作権の侵害として判例が溢れかえるなどということにならないという現実があります。

        同人活動はまだ著作権の持ち主から認知され、同好ののファンを楽しませるという益があるから許されるものはありますが、単なる誹謗中傷にそんな公益はないでしょう。
        少しは、親告罪の扱いと現実を知って下さい。

    8. へちまはたわしのみに非ず より:

      ようやく政治家の名誉棄損の判例の提示を断念したこと承知しました。
      今更「公職者の名誉棄損の要件は緩やか」の現実的理解に至ったこともなによりです。
      これで論拠・客観的事実の欠如をお認めになったことで、あなたが他を非難する品位とは独り善がりな主張に過ぎないことが明らかとなりました。

      つまり、あなたの当初コメントを借りれば、まさにあなたこそが
      「品位に欠ける真似」を「無自覚なのか知りませんが少しは自省しないのかと思います」
      ということです。

      1. 匿名 より:

        相手が何もしてこないから名誉毀損に相当する真似をしていいという理屈にはなりません。
        そういう行為を品位に欠けると言っています。

        では、そういうあなたは、相手が何もしてこないから名誉毀損に相当する真似をしていいと言っているわけですか?
        「見逃されている」と「法的に許されている。罪にならない」は別の話です。

        残念ながら、ここまでのお話をさせて頂いた限り。
        あなたは「相手が何もしてこないから、罵倒や蔑称や悪口を言っても良いんだ」というお考えをお持ちの、大変残念な倫理観の持ち主だと思います。

    9. へちまはたわしのみに非ず より:

      あなたの主観的意見は当初から問題にしていません。
      論拠もない品位をどう主張しようと感情論にはお付き合いするつもりもありません。
      ただ、論理の欠如を明らかにされた挙句に感情論に走るのは見苦しいことだと思います。
      改めてあなたのコメントを借りれば
      「無自覚なのか知りませんが、ダブルスタンダードを少しは自省しないのかと思います」
      ということです。

      1. 匿名 より:

        名誉毀損という法律について根拠を出しているにも拘わらず、私がダブルスタンダードをしているという前提を守るために、あなたがそれを感情的に理解を拒絶し、論理的ではないということにしているだけです。

    10. へちまはたわしのみに非ず より:

      判例を提示できないのは既にあなたが認めたところであるとともに客観的事実です。
      対してあなたの主観的な法解釈は論拠になりません。
      これを記すのは本日12:55に続き二度目です。
      感情論に続き論の循環を繰り出すのは進退窮まった証左といえるでしょう。

      1. 匿名 より:

        これという判例が存在しない理由は、名誉毀損というのが親告罪であり、公職者がいちいち申告し訴訟にて争うだけのコストに見合わないために見逃されているという現実があるが故です。
        この説明も既にしましたが? 理解出来ないようですが?

        何がどう主観的なのかも説明出来ず、現実的な理由も拒否して「判例が溢れているに違いない」などという非現実的な仮説に固執するあなたこそ、進退窮まって感情的に拒絶するしか無くなっている証左と言えるでしょう。

    11. へちまはたわしのみに非ず より:

      それが「公職者の名誉棄損の要件は緩やか」の現実的理解というものです。
      あなたの主張が正しければ判例があり、誤っている判例がない、それだけの話です。
      上も本日15:07に続き二度目です。
      あなたが判例という客観的事実よりも法解釈の権威を主張するなら、私としては嗤うほかありません。

      1. 匿名 より:

        だから、法律のどこをどう読んだら、公職者に対しては罵倒、蔑称、悪口のような誹謗中傷をしていいって解釈になるんです?
        そんなこと法律が書いてますか?

        「公職者の名誉棄損の要件は緩やか」とは、つまりはこういうことですよ?
        「政治家〇〇が裏社会●●と繋がっている黒い噂」とか、そういう報道をしてもいいというものです。
        全くの出鱈目なら公職者にとっては誹謗中傷ですが、報道する側としては、そう思えるような取材や証拠を掴んで書いた記事となります。
        これを禁じては報道が成り立ちませんからね。公的な益があると判断され、許されるのです。

        それを全然違う、「庶民は公職者を罵倒していいんだ」みたいな解釈に持っていくのは、とんでもない思い違いであり、拡大解釈です。

        一言で言えば。
        報道や批評として、公職者に対してはソースに基づいた上で名誉を毀損するような事は許されています。
        しかし、単なる罵倒をする権利など許されていません。

        名誉毀損とか、「公職者の名誉棄損の要件は緩やか」というのがどういうものか、そこから理解して下さい。

      2. 引っ掛かったオタク@読解力欠乏症候群 より:

        外野からスミマセン
        なんかすれ違いというか行き違いというか、初手から噛み合いのズレた議論から微に入り細を穿つ応酬に展開している様にお見受けいたしますが…
        発端は
        「マナー悪いんじゃね?」
        「ルールは逸脱してませんがナニか?」
        っつう齟齬ってコトでイイんですよね??

        1. へちまはたわしのみに非ず より:

          引っ掛かったオタク 様

          お騒がせしております。
          概ねご理解の通りと思います。
          「マナー悪いんじゃね?」で留まれば私としては言うべきことはありませんが、他者を「品位に欠ける真似」だの「ダブスタを自省」などとほざくなら、お宅も剥いてやろうじゃないか、という次第です。

          1. 匿名 より:

            「マナー悪いんじゃね?」と「品位に欠ける真似」と「ダブスタを自省」に如何ほどの差があるのか、あなたの価値観がさっぱり分かりません。
            価値観が違うことそのものは、それは人それぞれだとは思いますけど。

            見下されて、価値観を押し付けられているとか、そんな風に感じて。それで怒っていると?
            それで、何とかして私を品位に欠けるダブルスタンダードの人間として貶めようと、難癖付けているという感じですか?
            お前だって主観でだの、論拠がだのと、とにかく劣った部分を見つけ出して、私を見下せる存在にしたいのだと。

            私、批判するのに蔑称は使っていないんですけどねえ。
            これで、私も蔑称を使って相手を批判しているのなら、品位に欠ける真似をする、ダブルスタンダートの人間と言われても仕方ないとは思いますけど。
            全然違うところを突かれても、それが何がどう話が繋がるのかさっぱり理解出来ません。

    12. へちまはたわしのみに非ず より:

      本日12:55に指摘の通り、あなたは昨晩深夜より論点にない罵倒を混入させています。
      当初より私は「(容姿等の侮辱を別として)政治家の資質・政治的姿勢をルーピー・クラゲと評することと、政治家のヒトラー発言を問題視することは適用するスタンダードとして公にも場のルールにも矛盾しません」と侮辱の要件を外している点に留意ください。
      私の述べていないところを捏造しても批判はお受けしません。

      さて、蔑称・悪口の善悪はあなたの主観的な倫理観に過ぎませんが、判例に示される名誉棄損の真偽にあなたの主観的な法解釈が介在する余地はありません。
      あなたが提示を断念した通り政治家に対する蔑称・悪口の名誉棄損の例はなく、”ウソつき常習男”、”バカ市長”が退けられた判例・裁判例があるのが客観的事実です。
      「公職者の名誉棄損の要件は緩やか」の範囲である人が己の信じるところから発する政治家への蔑称・悪口にあなたの主観が割り込む余地はありません。
      万が一、あなたが主観的意見を超えて他の表現を抑制できると考えているなら、思い上がりも甚だしいということです。

      1. 匿名 より:

        なるほど、「ウソつき常習男」の事例は見てみましたが、名誉毀損とはなっていませんね。
        相応の根拠があり、公共性と公益目的性、真実性が認められたからこそ、被告の主張が認められたケースかと思われます。

        その上で、東京高裁は「いささか品のない表現であるとの感はある」と判示していますが?
        この事例では、一応「意見・論評としての域を逸脱していない」とされてはいますが。
        他の表現も常に認められるという保証はありませんよ? そこは個別の事例で原告、被告がいかに説明出来るかによるところです。

        個別の事例のうちの一部をピックアップして、さらにその一部の情報のみを抜き出して、全般そうだというのは論理の飛躍です。

        少なくとも、「品のない表現である」と判断され、名誉毀損の争点になりかねない言い方は避けた方が賢明でしょう。

    13. へちまはたわしのみに非ず より:

      表現についての疑問にせよ棄却となった判例の委細で食い下がるにせよ、名誉棄損となった判例を提示すれば済むことです。
      あなたが主観的な法令解釈をどれほど述べても棄却の事実はかわりません。

      その上で、ただでさえ政治家の名誉棄損訴訟が少ないところ「一部をピックアップ」で「論理の飛躍」というなら、判例の提示はあなたにお任せしましょう。
      明日中までにあなたが提示できなければ批判は不当だったとお認めいただきます。

      1. 匿名 より:

        「バカ市長」は名誉毀損 週刊新潮に賠償命令
        https://www.j-cast.com/2007/12/27015075.html

        どうやら、ご紹介された「バカ市長」は2審では名誉毀損に当たると判決が出ているようですが?

    14. 犬HK より:

      まだやってるのですか?
      どちらも返信しなければ負け、とか思ってるのでしょうか。

      ここは理論に自信があるか、あるいは単に負けず嫌いの方が多いのか、レスの応酬が延々続く傾向がありますね。
      そういう点で知的好奇心をそそられますが…

    15. へちまはたわしのみに非ず より:

      侮辱にあたる”バカ市長”を提示したのは私の失敗なので撤回します。
      昨日00:16の当初から私は侮辱の要件を外しており、昨日12:55、昨晩00:38の2度に渡りあなたが論点に罵倒を混入する都度、論点外であると注意した通りです。

      ”ウソつき常習男”、”バカ市長”の2例をピックアップと批判するあなたにこれ以外の政治家の名誉棄損の判例・裁判例を明日までに求める点に変わりはありません。

      1. 匿名 より:

        やはり「何を出しても無駄な人」でしたか。
        公職者に対しても、単なる罵倒のような真似は、名誉毀損罪が成立し得るという具体例があり。それを見せても理解を拒絶する。
        仮に、私がもっと複数の事例を出したとしても、認めないでしょう。

        元より、仮に名誉毀損についての裁判が全件で100だったとしたら「100の裁判すべてが名誉毀損罪を棄却している」という説明をしないと「名誉毀損罪が認められることは無い」と証明出来ないのがあなたの立場であり、こちらは1例でも逆の事例を見せれば「名誉毀損罪が成立し得ることがある」と証明出来る立場なんですよ。
        分かっていた結末でしたけど、時間の無駄でしたね。

    16. へちまはたわしのみに非ず より:

      「仮に、私がもっと複数の事例を出したとしても」というなら、罵倒、つまり侮辱でない政治家の名誉棄損の判例をどうぞお出しください。
      この議論の当初から繰り返し求めているところですし、昨日16:16にあなたは「そういう現実だから、判例が無いんですよ」と断念したにもかかわらず、これを翻して提示できるなら大変結構なことです。
      加えて、先から些少な判例・裁判例をビップアップと批判したあなたには明日までに判例を求めているところ、こちらの件も一度に片付いて好都合です。

      1. 匿名 より:

        はいどうぞ。

        橋下氏批判の「リツイート」は名誉毀損 二審も判決支持
        https://www.asahi.com/articles/ASN6R6G3FN6RPTIL01H.html

        1. 匿名 より:

          他にも橋下弁護士は市長時代の当時からあちこちの週刊誌やライターに対して名誉毀損を訴え、勝訴しているようですね。

          他には、こういう事例もあるようです。

          ヤフーコメントで市議中傷、罰金 名誉毀損罪で略式命令
          https://news.yahoo.co.jp/articles/466074bd71d6703ec6b6b3c92ffbe252ba874761

          探せばそれなりにあるもんですねえ。
          誹謗中傷が無制限に許されるって訳じゃないです。

    17. へちまはたわしのみに非ず より:

      「X(知事氏名)が30代で知事になったとき、20歳以上年上の幹部たちに随分と生意気な口をきき、自殺にまで追い込んだことを忘れたのか!恥を知れ!」(問題のツイート)
      罵倒どころか虚偽のツイートをリツイートした者が名誉棄損となったものです。

      あなたが罵倒を論点に混入させる度に注意していますが、これで3度目です。
      先に書いた通り私の述べていないところを捏造しても批判はお受けしません。

      繰り返しますが、罵倒、つまり侮辱でない政治家の名誉棄損の判例をお出しください。
      「そういう現実だから、判例が無いんですよ」と理解しているなら整合する判例の類はおわかりの筈です。

      1. 匿名 より:

        名誉毀損の問題は誹謗中傷であり、あなたの主観による罵倒や侮辱の区別など関係ありません。

    18. へちまはたわしのみに非ず より:

      名誉棄損の免責事由は私の主観ではありません。
      裁判所サイト:民集 第20巻5号1118頁(名誉棄損の免責事由の判例)
      https://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=57744

      故に、私は当初から免責自由にあたらない罵倒や侮辱を除外しており、3度に渡りあなたが罵倒を含めようとする都度に注意しています。
      私の注意に都度反論せず、今になって免責事由の無視を主張しても認められません。

      また、議論当初に免責事由に触れた「公職者の名誉棄損の要件は緩やか」にあなたは「そんなことは承知しています」と返しており、昨日01:51のコメントでは免責事由の一つ、公益性に触れています。
      ここに至って「罵倒や侮辱の区別など関係ありません」と免責事由を無視するのはダブルスタンダードというものです。

      以上により、引き続き罵倒、つまり侮辱でない政治家の名誉棄損の判例の提示を明日までお待ちしています。

      なお、名誉棄損の免責事由の無視は、名誉棄損が言論の自由に優越するという破天荒な主張に等しいことに留意するようお勧めします。

      1. 匿名 より:

        もう、あなた自分が何を言っているのか分かってます?

        「侮辱でない政治家の名誉棄損の判例の提示」??
        罵倒や侮辱でないものが、どうして名誉毀損として訴えられるんです? 免責以前の話でしょう。
        罵倒や侮辱、つまりは誹謗中傷が名誉毀損として訴えられることがあるんですよ?
        罵倒や侮辱でない名誉毀損罪って何ですかそれ?
        例えば「〇〇は凄い」みたいな称賛を名誉毀損として訴えて勝訴した事例でも出せと言うんですか?
        まさか、そこまで馬鹿なことは言ってまいと思ってましたけど。

        もう一度説明しますが。
        免責される可能性がある、つまりは「公職者の名誉棄損の要件は緩やか」とは公職者や法人といった、公的に影響力のある対象に対して、その名誉を傷付けるような報道や批評をしても、それが取材や証拠に基づき、周知することに公益性があるような場合は許されるという意味です。

        故に、単なる罵倒や侮辱だと裁判で判断されるものは免責されません。
        それを説明するために証拠となる事例を出していますが?

        そして、あなたの出した例は、誹謗中傷に該当するような真似でも、公益性が認められて免責されることもあるという一例でしかありません。
        その一例は、「どんな場合でも公職者には誹謗中傷が免責される」という証拠にはならないんですよ。

        そして自分は、名誉棄損の免責事由を無視しているのではなく、単なる誹謗中傷だと免責されませんよと言っているんですが?
        言論の自由は無制限ではありませんよ? 名誉を毀損するような言論は制限されています。その制限が、公職者などでは免責事由に該当する限りは緩いですよというだけです。
        それを公職者相手には言論自由が無制限(どんなケースでも免責事由に該当する)であるかのように言っているから、それは違うと説明しています。

    19. へちまはたわしのみに非ず より:

      どうやら本日中を待たず判例の提示を諦めたようでなによりです。
      再び「公職者の名誉棄損の要件は緩やか」の現実的理解に立ち戻ったものと思います。
      判例から明らかなのは公職者への名誉棄損となるのは「馬鹿」に代表される罵倒であり、それ以外はわからない、免責事由に照らせばごく限定的、ということです。

      他方、「公職者相手には言論自由が無制限(どんなケースでも免責事由に該当する)であるかのように言っている」とあなたは言いますが、私は議論の当初から免責事由に触れた上、議論でこれを超える都度注意した通り、ご指摘はあたりません。
      繰り返し判例を求めたのは、公職者相手に免責事由を超えて名誉棄損となった例はないことを明らかにするためです。

      さて、上を踏まえて当初のルーピーという表現を検討すれば、あなたが「名誉毀損が適用されても仕方ない代物」と考えようと、一般人相手ならともかく、元政治家の鳩山由紀夫元総理大臣を指して出典のある表現を用いたところで、わからない、というのが妥当ですし、判例がない以上、問題視するだけの論拠を欠くことも確かです。
      あなたが問題視する「〇〇はルーピー」と、本記事コメントの「ルーピー鳩山」にはそれだけの距離があるということです。
      「公職者などでは免責事由に該当する限りは緩いですよ」とまで理解しているなら、殊更対象者を限定しなければ合理性を欠くのは自明のことです。
      もし、誰がルーピーかを限定せずに単純にルーピーという表現だけを問題視しているなら、議論の当初に指摘した通り、歪めた主張を批判する詭弁(ストローマン)に過ぎませんし、ヒトラー発言の記事にルーピー鳩山のコメントがあるところ、それらと無関係な一般論という言い抜けは認められません。

      次にダブルスタンダードを検討しても、上の通りルーピーが問題ある表現というスタンダードはありません。
      ダブルスタンダードとは、ある人が二つの基準を適用することを指します。
      つまり、ヒトラー発言を問題視しながら、ある政治家をルーピーと評しても、そこに矛盾はなくダブルスタンダードにもあたらないということです。
      あなたが蔑称と感じる品位という基準と他者のそれは二重規範でなく単なる差に過ぎず、もしそちらの意味だとしても、やはりダブスタと呼ぶには値しないでしょう。

      1. 匿名 より:

        >「〇〇はルーピー」と、本記事コメントの「ルーピー鳩山」にはそれだけの距離があるということです。
        >つまり、ヒトラー発言を問題視しながら、ある政治家をルーピーと評しても、そこに矛盾はなくダブルスタンダードにもあたらないということです。

        それが決まるのはケースバイケースですよ。
        そして、該当するか判断するのは裁判所なんでしょう?
        あなた、そう言って散々人に主観だなんだと言っておいて、そこであなたの主観を持ち出しますか?
        「侮辱でない政治家の名誉棄損の判例」などという意味不明な日本語についての説明も無いですし。

        呆れてものも言えません。

    20. へちまはたわしのみに非ず より:

      公職者とそれ以外を区別する点は客観的な免責事由にあるということです。
      これが、あなたが問題視した「〇〇はルーピー」と、本記事コメントの「ルーピー鳩山」にはそれだけの距離がある、という私の主観的意見の論拠です。
      この論拠は、以下の客観的事実をもって成ります。
      1.鳩山元総理大臣は元公職者であること
      2.政治家の免責事由を超えた名誉棄損の判例が提示できないこと
      3.ルーピーが免責事由を超える「馬鹿」同等の罵倒と証明できないこと
      4.英語の原義の他、ルーピーの出典は米大統領の回顧録の鳩山元総理の記述によること

      この記事にあるのは「ルーピー鳩山」であって免責事由に触れるのが客観的事実ですし、免責事由から外すために「〇〇はルーピー」としているならそれは詭弁です。
      それでもなお共通理解として名誉棄損にあたるか「わからない」のであり、論拠さえ欠くあなたが問題視するにはあたらない、ということです。

      1. 匿名 より:

        >名誉棄損にあたるか「わからない」

        そうですよ?
        私もそう言っています。

        その「分からない」はずものが、何故あなたの主観的意見の論拠によって「免責事由に触れるのが客観的事実」にすり替わるんです?
        「分からない」はずのものは、分からないままであり、故に「免責事由にならない可能性がある」です。
        免責事由となる可能性も同時にありますが。

        あなたの理屈は「分からない」と「分かる」が同時に存在している意味不明な状態ですよ?

    21. へちまはたわしのみに非ず より:

      いいえ。
      あなたはルーピーは罵倒で「名誉毀損が適用されても仕方ない代物」で、公職者を指して言うのは「そもそも法の理念からしても外れているだろう考え方」としていました。
      これを論拠として「品位に欠ける真似」と他を非難した訳です。

      議論を経て「ルーピー鳩山」が名誉棄損か「わかりません」という理解に達したことは結構ですが、同時にあなたは上の論拠を欠くことになりました。
      よって「ルーピー鳩山」は論拠もなく「品位に欠ける真似」「ダブルスタンダード」との非難にはあたらないと先に挙げた4点の客観的事実を論拠として反論する次第です。

      その上で、あなたが他の非難には主観的意見のみで事足り、論拠や客観的事実は不要との立場であるなら、それはそれで結構です。

      1. 匿名 より:

        実際に裁判に出さないと「ルーピー鳩山」とか「バカ市長」という表現が分からないのは確かです。

        その上で、私は私の主観に基づき、「名誉毀損が適用されても仕方ない代物」であると判断しました。
        法律を読んでもその解釈、価値観そのものは変わりません。

        私は各が各の価値観、主観的意見で非難することは問題ないと考えています。
        強いて挙げれば、論拠は必要だが、厳密に拘りすぎる必要も無いと考えています。
        でなければ、一つの意見を述べるために論拠の調査と整理に膨大なコストが掛かり、現実的に気軽に意見を述べることも出来ないからです。

        例えば「〇〇はくらげおじさん」が本当に名誉毀損罪になるかどうかと、それら類似の事例すべてに対して裁判という方法を用いて検証など、コストが掛かりすぎてやっていられません。
        「人に悪口を言ってはいけない」といった、各が信じる一般常識ぐらいの論拠で十分だと思います。

        あなたはひょっとしたら、「品位に欠ける真似」と私が非難したことを他者に対する悪口、罵倒であり、それ故にダブルスタンダードだと思って私を非難してきたのかも知れませんが。
        その場合、そう思うのはあなたの勝手ですが。そう思わないのも私の勝手です。
        各自が「品位に欠ける真似」じゃないと思い、罵倒や蔑称を使い続けるのも自由です。それを制限する権利なんて自分にはありませんからね。自分がどう思うかも自由ですが。

        価値観が違うというだけであり、仮に自分が「〇〇は馬鹿」と言っていて「それは品位に欠ける」と言われたら、その場合は自分は罵倒ではなく一つの意見として受け止めます。罵倒語や蔑称といったものを使ってないので。
        私はそういう感性の持ち主です。故に、「品位に欠ける」は自分が言うのも言われるのも問題ないと考えています。

        あなたにとって「品位に欠ける真似」という言い方はキツくて罵倒に相当するというのなら、そういう風に捉える人もいるんだなあと、従うかはともかく一つの感性というか、価値観としては理解します。

        結局、私は私の価値観で行動し、発言するだけですよ。

    22. へちまはたわしのみに非ず より:

      あなたが他の非難には主観的意見のみで事足り、論拠や客観的事実は不要との立場であるなら、それはそれで結構と申し上げた通りです。
      「品位に欠ける真似」などと人様の表現を非難する方の性質がそれと確認できれば私は所期の目的を果たしたことになります。

      人様をヒトラーと呼ぶ元総理も、西から上った太陽が東に沈む世界線もあるでしょう。
      私は他の掣肘など露ほども考えていません。
      「品位に欠ける真似」は罵倒とも思いませんし「自省の切っ掛け」「一つの意見として受け止め」「価値観としては理解」一切不要です。
      あなたは「私は私の価値観で行動し、発言するだけですよ」全く結構だと思います。

      1. 匿名 より:

        「論拠や客観的事実は不要」ではなく、「論拠は必要だが、厳密に拘りすぎる必要も無い」ですからね?
        各が信じる一般常識ぐらいの論拠は必要と言ってますが?
        人の発言を歪めるのは止めて貰えませんかね?

        >私は他の掣肘など露ほども考えていません。
        これも無自覚ですか。
        だったら私のことなぞ、それこそ初志の通り放置すればよかったでしょうに。
        放置出来なかったのは、私の発言があなたの価値観にそぐわず、その不快感を解消したかったからですよ。

        今後、私に同様の発言をさせたくない。
        他者に私の発言が価値あるものと思わせたくない。
        自分の主張の方が価値があると他者に思わせたい。
        そういった「分からせたい」。つまりは「行動や思想を制限したい」という欲求がなければ「剥いてやろう」なんて発言しませんし、私に長々と接触しませんよ。

        私について知りたいだけだったなら、どんな価値観や論拠で私が言っているのかを最初から質問して、それで終わりに出来ますからね。
        何にせよ。本当に露ほども考えていないというのなら、今後、私あるいは誰かが他人の表現を非難しようと、それは妨げられることはないはずですね。何故なら「確認出来た」んですものね?
        結構なことだと思います。

    23. へちまはたわしのみに非ず より:

      「私は私の主観に基づき~であると判断しました」は「論拠や客観的事実は不要」です。
      「論拠は必要だが、厳密に拘りすぎる必要も無い」ならば「一般常識ぐらいの論拠」として説得力あるものをご提示ください。
      提示できなければ、それが「論拠や客観的事実は不要」の客観的事実となるでしょう。
      その他、感情論についてはお付き合いするつもりはありません。

      1. 匿名 より:

        >「一般常識ぐらいの論拠」として説得力あるものをご提示ください。
        批判は別に蔑称を使わなくても出来る。
        「人に悪口を言ってはいけない」。
        こういった旨を既に言っていますが? 目に入りませんか?

        それとも、今度はこれが一般常識である論拠を出せとか言いますか?
        それを出していないから論拠として不十分であり認められないとか言って。
        いちいち、このレベルのことも何か言う度に己の価値観として宣言しないといけないんですか?

        結局あなたは、何を出そうと論拠を認めないために、次から次へと条件を狭めて相手に要求するハードルを上げているだけですよ。

    24. へちまはたわしのみに非ず より:

      名誉棄損の判例は客観的事実であり、一般常識として人を罵倒しない、となります。
      対して、政治批評ではときに辛辣な表現もあり、言論の自由と勘案して判断されるのが「公職者の名誉棄損の要件は緩やか」の現実的理解というものです。

      上を踏まえ、あなたは「ルーピー鳩山」が「品位に欠ける真似」の論拠である「名誉毀損が適用されても仕方ない代物」か「わからない」との理解に至りました。
      故に「ルーピー鳩山」は罵倒か「わからない」ため、あなたの論拠は成り立ちません。

      「人に悪口を言ってはいけない」が論拠で、あなたの一般常識という主観で悪口を判断するなら「論拠や客観的事実は不要」どころか最早俺様ルールの域です。

      1. 匿名 より:

        >「人に悪口を言ってはいけない」が論拠で、あなたの一般常識という主観で悪口を判断するなら「論拠や客観的事実は不要」どころか最早俺様ルールの域です。

        それを一般常識に沿った論拠として考えるか、俺様ルールとして考えるかはその人がそれまでの人生で培ってきた価値観によります。

        心理学者アドラー曰く「人は、育った環境の中での経験に影響を受ける、その環境は誰もが共通ではなく、その人の主観によって見えている環境にすぎない」をそのまま言っているだけですが。

        そして、結局はあなたもまた、そういう俺様ルール(主観)によって、私が論拠として考えている「人に悪口を言ってはいけない」という一般常識を「俺様ルールである」と判断し否定しているただの人間の一人でしかありません。

        故に、私は意見を述べるときに、最低限の論拠としては各自が持つ一般常識(俺様ルール)で十分だと考えています。
        何でもかんでも細かくチェックしていたら、誰も何も言えなくなりますから。

    25. へちまはたわしのみに非ず より:

      俺様ルールも主観的意見に過ぎませんので、
      あなたが他の非難には主観的意見のみで事足り、論拠や客観的事実は不要との立場
      に変わりありません。

      議論が循環していますので、コメントの内容によっては以降の返信を控えます。

  18. 通りすがり より:

    幾許も残っていないなけなしの「人として最低限必要なもの」を、自ら全てかなぐり捨てていくスタイル。
    まさに人でなしで恥知らずな立件共産党の所業。
    新旧執行部に名を連ねる者全員が一事が万事コレ。
    日本の政界から跡形もなく消え去って頂きたい。

  19. nanashi より:

    昨年の衆議院選挙前の出来事ですが、桜井周という立憲民主党の衆議院議員が、演説会で「ナチス式敬礼」をしたことでネットを中心に波紋を呼びましたが、既存のメディアは殆どこの事には触れませんでした。

    ナチス式敬礼問題の立憲・桜井シュウ氏が米ユダヤ人人権団体のクーパー師と対談→枝野代表との対話を求められるも有権者に説明無し
    https://ksl-live.com/blog48915

    立憲民主党をはじめとした特定野党とその凶信者は、自身と敵対する政党(自由民主党、日本維新の会)やその党員に対して「ナチス」だの「ヒトラー」とレッテルを貼りますが、彼らこそが「ナチス」であり、「ヒトラー」なのかもしれません。
    寧ろ、ヒトラーより多くの国民を虐殺した「スターリン」(大粛清)や「毛沢東」(大躍進・文化大革命)の方がシックリくるかもしれません。

    1. 福岡在住者 より:

      ナチス式敬礼は、国内では「新党日本」が初だったと記憶しています。 
      当時は、大バカだなと失笑していました。  長野県知事だった田中さんと、郵政民営化に猛反対して自民党内での居場位置が無くなった、「単なるパフォーマンス議員」の新井さんが苦し紛れで・・・、最初の記者会見で「新党ニッポン!!!」を やらかしていたのです(笑)。

      まっ、二人とも公的な所にいないことは歓迎です。  

  20. ビトウ より:

     コメント失礼します。

     立憲共産党が愚行権を行使するのは自由だと思ってます。日本国民多数派への支持を下げ続けるのは、不正選挙で勝つ見込みでも有るんかな?維新と公開討論して欲しいですね。
     そういえばナチス、ヒトラーを忌み嫌う人達は、五輪の聖火リレーやTV中継には何も文句言わない?ミュンヘン五輪、ナチスが始めたそうで。
     CLP青日本菅野完への10億弱の闇献金徹底解明誰かやって欲しいですね。

     維新が最大野党になったら、審議拒否等の国会空転、恣意的な質問時間配分、野党合同ヒアリングや期限無視の官僚虐待が改められるといいな。

  21. 匿名 より:

    スターリンに例えることはないでしょう。
    有田議員の名前は、スターリンにちなんでいるように尊敬すべき人物ですから。

  22. 迷王星 より:

    先日のコメに書いた通り,菅直人氏による維新のヒットラー呼ばわりは,イスラエル人つまりイスラエル国籍のユダヤ人に「怒りを通り越して失望した」と呆れ返られてしまいましたね.

    かつてとある雑誌が廃刊に追い込まれた例で容易に理解できる通り,第二次世界大戦でのヒットラー政権によるユダヤ人虐殺の重大さを貶めかねない極めて危険な発言は大人ならば用心して避けるものですがね.特に世界でも無視できない規模(人口,経済力,国土面積)を持つ国家で一度は最高権力者の地位に就いたほどの人物ならば.

    菅直人氏の場合,部下らからイラ(苛)菅と呼ばれていたという話がリークされるほど簡単に激高しやすく精神的に幼稚なまま肉体だけ歳を重ねられたようですから,大人ならば避ける筈の軽率な発言をしても不思議ではありませんが.(精神的に幼稚なまま大きくなったという点からは,「カン」は「カン」でも「菅」よりも「韓」のほうが彼の苗字の漢字としては相応しそうです)

    1. nanashi より:

      迷王星様

      >かつてとある雑誌が廃刊に追い込まれた例で容易に理解できる通り
      文藝春秋の「マルコポーロ」ですね。
      現在は飛鳥新社の「月刊Hanada」の編集長である花田紀凱氏が文藝春秋在籍時の1995年1月に起こした事件ですね。
      当時、「マルコポーロ」編集長は花田氏でしたからね。
      この事件が切っ掛けで閑職に追い出されて、1年後の1996年に文藝春秋を退職した訳ですが、その後、花田氏は朝日新聞社の契約編集者になった事で周囲を驚かせたと言われています。
      週刊文春編集長時代にあれだけ朝日をボロカスに叩いていたのですから。

    2. はにわファクトリー より:

      マルコポーロ事件のころ営団有楽町線を使っていまして、オフィスは麹町駅最寄りでした。ある朝通勤電車内で立ち話が耳に入り、どうやら編集部関係者のようでした。正体を察して聞き耳を立てている同乗者もいるとは思っていないらしいのですが、編集部はおとり潰しになるだろうという会話でした。昔話それだけです。

  23. 元日本共産党員名無し より:

    結局「誰が嫌いか」でしか無い事だと思いますよ。私は菅直人氏は嫌いだし橋下徹氏も嫌いですがもうスッカリそう言うのには倦んでしまって言える事は「嫌い」って事だけ。

  24. まんさく より:

    岸田首相が安倍元首相に忖度していると言うのは、安倍氏の影響力を考えれば理解できます。しかし、泉代表が終わった人である菅氏に何も言えないと言うのは、党首として情けないです。立憲も終わってるなあと言う印象だけが残ります。

    1. より:

      所詮、立憲民主党は希望の党から排除された左巻きの人たちが慌てて拵えた「選挙互助会」でしかなく、「政党」などではなかったのだと考えれば、そもそも始まってもいなかったとも言えます。
      たまさか、結党直後の総選挙で同情票を集めて(*)それなりの議席数を得てしまったことが間違いの素であり、本人たちも深刻なまでに勘違いしたのだと思えば、立憲民主党に政策らしい政策が何もないというのも当然でしょう。そもそも「政党」ではなかったのですから。
      泉氏が立憲民主党を「選挙互助会」から「政党」へと脱皮させられるかどうかは彼の手腕次第でしょうが、脱落者が出ることや、分裂も敢えて辞さずくらいの覚悟が必要でしょう。可能性があまり高いとは思えませんが。

      (*) 「可哀そう」というだけで立憲民主党に票を入れてしまった有権者のほうもどうか
        してるとは思います。

      1. 引っ掛かったオタク より:

        国会議員の質的充実度は選挙民の質的充実度を超えることはない
        つうコトっスね

      2. 門外漢 より:

        あの時枝野氏が立ち上げていなければ、希望を追い出された連中は路頭に迷ったでしょうに。
        そう思うと足を枝野氏に向けて寝られない筈です。
        なのに、共産との共闘で票を減らしたくらいのことで、代表を追うなんて酷い話です。
        枝野氏も「俺の党だ、文句があるなら出てけッ」って言ってやれば良かったんです。

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