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• 昨日夕食がてら見ていたプライムニュースで、この話題をやっていました。
  ショイグ国防省（行方不明とされていたがいつの間にか復活）が、プーチンに直接戦況報告をする茶番映像、11分間をノーカットで流していました。
  テーブルが小さくなっていて2人の距離が近く（近すぎ）、プーチンの落ち着かなげな仕草が目立ってました。（笑）

  グダグダと細かい戦果（と国際法順守状況）を報告して、それを聞いたプーチンが、「軍はよくやった。マリウポリでの戦闘を停止してよい」と許しを与えるものでした。
  少なくとも5/9までにマリウポリを完全掌握するのは無理、と諦めたのでしょう。

  私からするとマリウポリではロシアは実質勝利しているようにも思うのですが、ロシア国内の論理では完全掌握なしに勝ちとすることはできず、一芝居必要だったのだと思いました。
  ロシアにとっての正義は征服なんでしょうかね。前時代的と言われますが、G7以外の国ではそれが普通なのかもしれません。

  • 国防相、北朝鮮に武器弾薬等の無心に行ってたとかっつう噂が

  • ＞5/9までにマリウポリを完全掌握するのは無理、と諦めた

    恐らくそうだと思います

    ・ドンバス地域を獲得したいのは鉱業資源を独占したいため
    ・マリウポリの製鉄所を平地にしないのは工場を今以上壊したくないため
    ・黒海海岸線を押さえたいのは海軍活動の優位性を確実にするため

    本心を言えばいいのに、非ナチだの、ウクライナ軍による住民虐殺を阻止するためだの、見え透いた（小さな）真実を看板にするから、ウソをつき続けないと行けなくなっているわけです。

    • 製鉄所の設備があまり破壊されていないのは温存のためだと思いました。
      地理的なメリットにはアゾフ海がロシアの内海になる、もあると思います。

      プーチンはこの戦争では実利的なメリットがも当然求めていると思います。
      ただ、それらも得られなければ致命的というものでもなく、可能なら求める程度のものばかりです。
      戦争の大義（キエフ公国がどうのとか人権がどうのとか）は、目的ではなく手段と思いますが、プーチンが政権を維持するために（戦争遂行も含め）、とても重視しているように感じます。

      彼はどちらも、それなりの比重を置いているように感じます。どこまでやれるか、探っている気がします。

• マリウポリの地下には広大な軍事施設があるんじゃなかったでしたっけ？
  制圧したというのならその全貌をぜひとも公開してもらいたいのですがｗ
  映画「バイオハザード」のアンブレラの要塞のようだと聞いていたんですがｗ

• 誤変換
  「タス通信はまた、ショイグ氏が「ロシア軍とＤＰＲ軍がマリウポリを『解放』するための作戦中に民間人の声名を保護するあらゆる措置を講じた」として、３月21日以降、「人道回廊」で142700人の民間人を避難させた、などとしています。」
  「声名と表示されている箇所は、「生命」ではないでしょうか。

• ロシア国内向けプロパガンダはアノ程度で大丈夫なのかぁ
  という感想を持ちました
  在外ロシア人のリアクションと併せ観て、情報統制下の認知能力について考え巡らせてみるのもまた…

• 会計士さんのある文章の一部を「ロシア」から「ROK」に改竄しても全く違和感がないですね・・・。

  『いずれにせよ、今回の紛争はROKが「平気で国際法を破る」、「平気でウソをつく」、「平気で非人道的犯罪を働く」国だという事実が全世界に示されたものだったという点は間違いなく、私たち日本人も、そのような危険な国と隣接しているという点を改めて認識しなければなりません。』

  • 　ロシアが「精神的勝利宣言」までするとは思いませんでしたよ。

• 独断と偏見かもしれないと、お断りしてコメントさせていただきます。
  （そう自分に言い聞かせないと、素人が舞い上がってしまうので）
  ロシアとして重要なのは、マリュウポリでの勝利宣言ではなくて、どの程度の戦力をマリュウポリから他の戦線に振り向けることができるか、ではないでしょうか。（つまり、（派手な勝利宣言でも）マリュウポリからの戦力引き抜きに失敗すれば、ロシア軍内部に不満がたまる危険性があるのです。
  駄文にて失礼しました。

• ショイグ国防相のプーチンへの報告ビデオは噴飯物の政治プロパガンダですね。

  プライムニュースでもコメントされていましたが地下の広大な迷路のような核シェルター施設を掃討するのは勝手のわからないロシア軍の損耗が大きい。化学兵器投入が戦術的な勝ち筋だろうが避難している市民もろとも大量虐殺にはさすがに踏み切れない。5/9に向けマウリポリの兵力をドンバス地方等の総攻撃に回したい。その結果あの政治ショーで「勝った」と強がっただけ。でも大多数のロシア国民は騙されるんだろうな。

  問題は封鎖された製鉄所の残存アゾフ大隊2,000名と避難している市民の救出。古今の攻城戦の籠城側の勝ちは援軍の到着しかなく少なくともあと1ヶ月はかかる（高橋杉雄防衛政策研究室長の受け売りです）。
  それまで籠城側は凌いで欲しい。切なる願い。

• >「ハエさえ出入りできない」ように封鎖することを命じた

  ものは言いようですね。
  これって籠城戦に切り替えたという事でしょうか？
  それとも攻略を諦めて撤退するという事でしょうか？

  　あと、これでアゾフ大隊がほぼ壊滅したという事になったら、今後のロシアの虐殺を「アゾフ大隊の仕業だ」と言い張る事ができなくなりそうですね。そもそもドンバス、といい、ブチャといい、マリウポリといい、あんなに神出鬼没の動きをするなら、「大隊」規模では無理でしょう。師団数個規模でないと。

  　まあ、それでも反ワクチン派=親ロシア派は「アゾフのせいだ」と言い張るでしょうね。

  • >「ハエさえ出入りできない」ように封鎖することを命じた

    これは1ヶ月に渡りアゾフ大隊が立て籠りロシア軍の攻撃を斥けた難攻不落の「城」を攻め落とすことが難しい為、攻城戦言い換えると兵糧攻めに切り替えたということです。回りを封鎖して食糧、弾薬の補給を断つことで攻城側は戦闘による兵力損耗を最小限に抑え籠城側がいずれは飢えて弱るのを待つ戦術で、時間はかかるけれど攻城側はいずれ勝てると踏んでいるのでしょうね。卑怯なプーチンらしい命令ですね。

    でもプーチンの狙いはそううまくいくでしょうか。

    製鉄所の地下は巨大な核シェルター施設でいくつもの層になっていて、居住空間があり、菜園や診療所もあるそうです。トンネルも張り巡らされ、『地下に街があるようだ』とも言われているそうです。「城」としては長期間の籠城に耐えられ、少なくとも1ヶ月以上かかるだろうウクライナ援軍の到着を待てるポテンシャルを持っている可能性が高い。「マリウポリ奪還」の朗報が待ち望まれます。

    • 　すみません。兵糧攻めのつもりが、籠城戦と書いてました。
      　製鉄所地下の話は情報が錯綜してて何が本当かわかりませんので、判断を保留します。

      　マリウポリの破壊された姿を見ると、どうしてもスターリングラードの戦いと対比してしまいます。この戦いでもスターリングラードをほぼ制圧したナチスドイツの第6軍に対し、ソ連赤軍第62軍は製鉄所に立てこもって2ヶ月抵抗を続けたそうです。その後、ジューコフ率いるソ連赤軍の援軍が第6軍を逆包囲してスターリングラードを奪還、
      　ウクライナ軍の反攻はドネツィクの近くまで迫ってるそうです。そこまで製鉄所にたてこもる人々が持ちこたえられるかどうか、続報を待ちます。

• 赤十字の活動における中立のルールだったり、マークの使用のルールを完全に無視した内容ですねえww

  今後、国際人道法の新たなガイダンスを作成する際には、最初のページに「ウクライナ侵略におけるロシアの真似をするな」と書いておけばそれで十分でしょう。

• 解放の話は本当ですよ。よくまとめて説明されてる方がおりますので、リンクまで。
  https://ameblo.jp/wake-up-japan/entry-12738725005.html

  • 　未だアゾフ大隊＝ネオナチなんてデマ信じてる馬鹿がいるのには呆れました。
    　便所サイトのリンクを貼りつけるのは止めてください。

    • 欧米の嘘ニュースを盲目的に信じるのも、あなたの自由ですが、嘘に騙されたくない、操られたくない人達もいるってことを覚えておいてくださいませ。

      • 　カルト信者の自信過剰ほど始末に負えないモノは無いですな。

        　＞嘘に騙されたくない、操られたくない

        　自分でそう思い込んでるだけでしょｗ。そのためにはロシア軍による明らかな民間人虐殺もスルーなのですから。

        • ちっとは目を開けてものを見るようにした方がいいのではないですか。あまりにブロックされてませんかね。

        • アッキー

          つ　鏡

      • ロシアの嘘ニュースを盲目的に信じるのも、あなたの自由ですが、嘘に騙されたくない、操られたくない人達もいるってことを覚えておいてくださいませ。

        • 騙されてる最中の人間には、わからないもんなんですよ。そうでしょうが。

        • アッキー

          ロシアに騙されてる最中の人間には、わからないもんなんですよ。そうでしょうが。

        • 呆ッキーさん
          もうちょっと一歩引いて、眼鏡を拭いて海外情勢を見てみたらいいのでは、と思いますよ。欧米が嘘ニュースを使うのが、イラク侵攻後から特に酷くなってるんですよ。古いとこでは、二度にわたる大韓航空機撃墜事件なんかでも、日本人が犠牲になってるんですから。人ごとじゃないんです。
          ロシアのことも盲信するのは良くないんですけど、このウクライナの場合も、ロシア側の言い分の方が、どうもしっくりくるんすよね。
          ただ、貴下が、欧米ニュースを信頼するという信念であれば、それはそれでいいことですけど。

        • もうちょっと一歩引いて、眼鏡を拭いて海外情勢を見てみたらいいのでは、と思いますよ。ロシアが嘘ニュースを使うのが、シリアから特に酷くなってるんですよ。古いとこでは、二度にわたる大韓航空機撃墜事件なんかでも、日本人が犠牲になってるんですから。人ごとじゃないんです。
          ウクライナのことも盲信するのは良くないんですけど、このウクライナの場合も、欧米側の言い分の方が、どうもしっくりくるんすよね。
          ただ、てめえが、ロシアニュースを信頼するという信念であれば、それはそれでいいことですけど。

        • 呆ッキーさん
          貴信も私のと全く同じ意見なんですね。一人でも多くの方が、欧米の嘘ニュースに笛吹かれて踊らされないようだということを見て、嬉しく思います。日本も捨てたもんじゃないようですね。

        • アッキーとは違って一人でも多くの方が、ロシアの嘘ニュースに笛吹かれて踊らされないようだということを見て、嬉しく思います。日本も捨てたもんじゃないようですね。

        • 呆けアッキーさんの主張に同意ですね。
          こう言えばいんですか。では、そう聞いといてください。これでくだらないやり取りは、終わりなんでしょう。時間の無駄ですよね。馬鹿馬鹿しい。

  • URLから察するに、「目覚めた人」のブログですかね。
    コロナも陰謀だって言ってますね。

    • 　＞「目覚めた人」のブログですかね

      　そういう人たちのブログを真に受けて、他人に対して「目を開けてものを見るように」と説教する信者たちの様はまさに道化ですね。

    • 紹介されたブログには、サンリオのキャラクター（https://www.sanrio.co.jp/character/hummingmint/）が掲載されているようですが、サンリオはこのブログ主にキャラクターの画像と名前の使用を許諾したのでしょうか。その記述が見当たらないのですが。

      たとえ実施許諾したとしても、あまりにもキャラのイメージとブログの内容にギャップがありすぎて、企業としての姿勢が問われそうです。逆に、商標と意匠の無断使用だったら、結構大変なことになると思います。ブログ主にとっては、流れ弾かもしれませんが。

      • 　無断使用ならヤバいですね。かの便所サイトには他に反ワクチン、反原発とか香ばしいカテゴリーがありますが、そんな所が商標の無断使用をしたとしたら増々「まとも」なサイトじゃありません。
        　こんな胡散臭いサイトを引用する神経も「まとも」じゃないですよ。

    • 　目覚めた人ってブッダですか(笑)

      　そういえば、アメリカの薬物依存の話を調べてた時、アメリカのヒッピーでは「悟りを開いて目覚めよう」という仏教の目標と、が組み合わさって、「LSDを飲んで悟りを開こう」とか、LSDを飲む「インスタント禅」という言葉があったらしいです。

      　陰謀論には麻薬みたいな中毒性と依存性がありますから、のめり込むとやめられないのでしょうね。反論されたとしてもマゾヒズムのような快感を覚えるのでしょう。「俺は真実を知ってるんだ、批判する奴は馬鹿なんだ」みたいな。

      • 「真実を知る者、それが私だ！」って攻殻機動隊にもそんなネタがあったような。

        「で、少佐、そっちはどうだった？」
        「悲しいくらい何も知らない男だったわ（うろ覚え）」

  • はいはい

    何度でも言いますよ

    貴方がその情報を西側の報道より正しいと信じる根拠を述べなさい

    まともな議論はそこからしか始まりませんよ

  • もうちょっと付け加えますと、貴方は今次のどれかだと思われています。

    ・自分に問いかけられている日本語が理解出来ない知的水準の低い人
    ・コミュニケーション障害がある人
    ・問われていることは十分理解した上でそこから話を逸らそうとしている、知的誠実さを全く持ち合わせない人

    そんな人の言うことを誰が耳を貸すと言うのでしょう。
    耳を傾けて欲しいと思うのなら、それ相応のコメントを残すべきです。

    • 　ロシアがどんだけウクライナに対するフェイクニュースを垂れ流してきたかを咎めもせずに、「西側の情報も疑え」と一方的に糾弾するのはアンフェアとしか言いようがありません。

      • ですよね。

        アッキー氏がロシア側情報の信頼度について刮目すべき根拠があるのであれば、そこから私達の知見も広がるのですが、そこから目を背けたまま「目を開けてモノを見たら」と言っても「一昨日お越しになったら如何でしょうか」としか言いようがなく。

  • アッキーさん
    私は参考にさせてもらってますよ。
    鵜呑みにはしてませんが、日本を含めた西側マスゴミの報道も信用できないので比較してます。

    とは言え、ここにはもう書かない方がいいですよ、叩かれるだけなんで。
    古参の方々はもういないようですし・・・

    • 　便所サイトを参考にしてるって、正気を疑われても仕方ないですね。

  • ここの読者は、西側メディアのいうことを鵜呑みにするより、むしろ丁寧に検証する人の方が多い。このことは、これまでのNHKやオールドメディアの報道内容に関する議論でも明らかだ。

    それなのに、この人は複数回、ここの読者のことを「西側メディアのいうことを鵜呑みにしている」と勝手に貶め、「西側メディアの言うことばかりを鵜呑みにするな、ロシアの言い分も聞け」と、自分の意見を押し付ける。

    そして、読者が西側メディア、ロシア側メディアの主張を丁寧に検証し、質問したり、反論しても、根拠に乏しいコメントを返したり、話をそらす。

    場合によっては、議論の相手に「盲目的だの」とコメントし、他人の尊厳や名誉を平気で傷つける。

    最後に、「自分のような意見を持つ人がいることもわかってください」と主張する。

    であれば、この人に理解して欲しいことは、「ここの読者は、決して西側メディアの報道だけを鵜呑みにしているわけではない」ということだ。

    「西側メディアに操られている」などと、赤の他人に勝手に思い込まれ、「これが真実だ」と読みたくもないコメントを執拗に繰り返される。ここの読者としたら本当に迷惑な話だ。

    • 　カルト信者たちはこういう新証言が出ても頑なにフェイク呼ばわりするんでしょうね。
      　https://news.yahoo.co.jp/articles/6f2b5f7c51a74e57f5ab2b3a496508f6370e899b

      • 結局、あの方の姿勢は、プーチンやロシアのウクライナへの姿勢と似ていて、一方的に自分の考えを他者に押し付けているだけなんですよ。

        あの方は「ここの読者は西側のメディアを鵜呑みにしているが、本当は騙され、操られている。だから真実を教えてやろう。」という姿勢なんですよ。
        自宅に来る宗教の勧誘員みたいな姿勢。その真実には根拠はないし、彼自身が考えて導き出した意見でもない、時には他のサイトを無断でパクリ。そして、質問しても回答は「周囲の言うことを疑え、目を開け」と勧誘員そのもの。噛み合わないんですよね。お互いに不幸です。

        そもそも、ここの読者は西側だろうが、ロシア側だろうが、丁寧に検証する人が多いので、いちいちメディアを疑えなんて、言われなくてもやってるんですよ。ここではNHKや朝日新聞なんて、時にはロシアのメディア同様にケチョンケチョンじゃないですか。

        にもかかわらず、わざわざ「お前らは西側メディアばかりを鵜呑みにしている。騙されている。」と勝手に決めつけ、頼みもしないのに自分だけが真実と信じ込んだ情報を送りつけて、一方的に読ませようと迫る。

        なんで赤の他人に「盲目的」なんて言われないといけないですかね？こんなレッテル貼り、はっきりいって失礼だし、迷惑なんですよ。でも、「アゾフ」、「ネオナチ」、「西側」とか、レッテル貼りが大好きなんですよね。

        これってロシアやプーチンのウクライナに対する姿勢と同じですよ。ロシアとウクライナは一つとか、親ロシア系住民を解放するために戦争するとか、勝手な思いを押し付けて考えを変えるように執拗に迫る。

        ウクライナの親ロシア系住民だって、そりゃ生きてたら困ったことはあるだろうけど、街を更地にされたり、家族や友達を殺されたり、自宅や職場を壊されたり、劇場の地下に避難して生き埋めにされてもいいから解放してくれって言ってたんですかね？
        自分勝手な思い込みを他人を決めつけ、考えを押し付けるという点で、あの方とロシアの姿勢は似ているんですよね。だから波長が合うのかも。

        いい加減、迷惑な宗教の勧誘や情報の押し売りはやめていただきたいです。不愉快極まりない。

  • この人、自分の意見を「中立的な意見」っていってなかった？
    だったら、ロシアの主張だけじゃなくて、反対の主張も並べるべきじゃない？
    言葉もそう。「解放」というロシア寄りの言葉でなく、「退出」という中立的な言葉を使うべき。

    もう隠しもしなくなったよね。中立を装ってるだけで、実はロシアのスパイだって。

  • ここでのやり取りを見ていますと、こんなことを思い出すんですよね。

    まだ松本サリンや坂本弁護士一家の事件の真相が噂としてはささやかれていましたが、確証を持って報道されていなかった頃のことかと思いますが、上九一色村にゲートを設けて立てこもる信者とそれを何とか説得して家に連れて帰ろうとする親族やその支援者たちが押し問答している映像を覚えています。

    情と理で何とか信者を説得しようとする親族達に対し、その言葉に耳を塞ぎ、ただただ「信じない者は地獄に落ちるぞ~」と唱えていた信者達の姿が今でも印象に残っています。

    真実が那辺にあるのかは誰しも確証は持ちにくいとは思います。だから皆知見を拡げて自分自身の納得のいく根拠を見出した上で、ある考え方がより正しいのではないか、と考える訳です。上の信者は親族の言う「情」も「理」にも耳を貸さず根拠も示せない時点で「真実から最も遠い」存在になってしまったのだと思っています。

    何が言いたいかって？そういうことです。

  • 他の人も言っていますが、アッキー氏にはまず西側マスコミの何がどう信用出来なくて、ロシア側の主張を何をどう考えて信用出来ると判断したのか説明して欲しいです。

    と、同時に西側マスコミなどの発表を信じる人は、アッキー氏の提示ソースが何がどう論理的におかしいのか、西側マスコミの発表が何をどう考えて信用出来ると考えているのか説明して欲しいです。
    なお、「意匠が～」「ワクチンが～」というのはサイトの態度として確かに問題なのですが、「マスコミ発表の信用」という論点とは別次元の話なので、説明になっていないと判断してます。

    自分は「情報を盲信してはいけない」「説明する事が大切」と言いたいだけです。
    そして、個人的にはこんなご時世ではどちらの発表もプロパガンダ塗れでどれが本当でどれが嘘だなんて判別は難しいと考えています。

    だから、せいぜい「ロシアはキーウを落とせていない」「モスクワが沈んだ」といった、両陣営からの発表で重なる部分くらいしか信用出来ないと考えています。
    皆さんがまるで、プロパガンダとそうでないものを見分けられる凄い情報判別能力をお持ちの様に見えるのですが。だとしたら、どうやって判断しているのかご教授願いたいものです。

    • どっちもどっち論はご容赦ください。
      ここまでのロシア絡みの記事とそこについたコメントをお読み頂き、ご判断いただければと思います。

      • ですから、そういう「コメントや記事を見たら自明でしょ？」という態度が説明の放棄では？
        もう少し言うのなら、それらの記事やコメントも読んだ上でコメントを書いています。
        そして、それらのコメントが論理的説明によって反論をしているかというと、違うと判断しています。
        「説明」に該当するものがこれだと思うサンプルがあれば、提示をお願いしたいです。

        自分個人の考えとしても、ロシアは容疑に対してアリバイを証明しているとは言えない主張ばかりで、信用に値しないと判断しています。
        例えば、「モスクワが沈んだ」という情報に対しては、当時の天候やモスクワという艦のスペックを照らし合わせる事で「そんな状態で自沈するか？」と考えるとロシアの主張は「疑わしい」「可能性は低そう」という結論が導き出せます。
        自分がアッキー氏や他の方にもとめているものも、そういう反論であり説明です。

        あなたにとって自明に感じる事でも、他の人がそう感じるとは限りません。
        だから、「どう考えたのか説明する事が大切」と言っているだけに過ぎません。
        そして、アッキー氏の出す情報について、どこがどう筋が通っているのか？　あるいは通っていないのか？　そういう説明が無いので自分には分からないというだけです。

        • そこまで言うならあんたが説明すればいいじゃん。

          「どう考えたのか説明する事が大切」なんでしょ？「それらのコメントが論理的説明によって反論をしているかというと、違うと判断」する能力があるんでしょ？

          アッキーはその説明から逃げてるからいろいろ批判される。
          こちらは1ヶ月前からその説明も反論もしてきた。それすらアッキーは「西側メディアは信用できない」と逃げて個人攻撃ばかりしてるの。

          過去のコメント全てよんでごらん。そういう経緯があるわけ。
          そんな経緯も知らんとぽっと出のあんたに説教されたくないね。

          この議論に加わりたかったら、あんたがその手本を見せにゃ。

        • ですからあたかもどちら側も説明責任を果たしていないかのようなコメントはご容赦くださいと申し上げています。

          アッキー氏を除き、皆さん西側とロシア側の情報のどちらに信を置くか、それぞれご自身の思う根拠を表明して今に至っています。

          どういう積りで話を振り出しに戻したいのかは分かりませんが、皆さんのご意見を確認したければ、ご自分で確認してください。手抜きでどっちもどっち論を振りかざすのは止めて。

        • いえ、ですから過去記事やそのコメント含めて経緯は確認済みですってば。
          でも取りあえず、何をどう説明しようと話が届かないであろう事だけは分かりました。
          言いたい事や説明したい事は山ほどありますし、本当ならそこも含めてきちんと説明すべきなのかもと思いますが。
          お互いに価値観や認識の違いというか、そういう溝が大き過ぎるようなので。
          この話はここで打ち切らせて貰います。失礼しました。

        • お互いに価値観や認識の違いというか、そういう溝が大き過ぎるようなので。
          この話はここで打ち切らせて貰います。

          ほいきた、説明の放棄。

          「どう考えたのか説明する事が大切」とまでいっといて自分は説明せずに逃げてやがる。ざまあねえ。
          人のことをいう前に、まずは自分が手本をみせにゃー。話はそれから。

        • なるほど、アッキー氏遠除いて皆さん説明責任を果たされていることを確認されたんですね。

          であるなら、どのような根拠で皆さんが西側の情報の方がまだ信頼をおけると言っているかはご理解頂けたと思います。

          であれば、「何を言ってもわかってもらえない」と言う結論はおかしいですね。
          貴方は皆さんの考える根拠のここが疑問であると言挙げすればいいだけです。

          自分の根拠を添えてね。

        • 「ロシアの主張は信じられない」「ロシア贔屓だからロシアの主張を信じているんだ」「ロシアには嘘吐きの前例がある」といった、論そのものには無関係な部分で、ロシアの主張が如何に疑わしいかというものを理由にしているものは見掛けますが。
          例えば、ロシアのその主張が正だと仮定すると、どういう矛盾が起きるのか？　といった説明をしているものはほとんど見当たらないというのが自分の認識です。
          見落としはあるかも知れないし、確かな情報から導き出した結論もあるのかも知れません。ですが、結構な割合が罵詈雑言の類いなので。
          なので、説明責任はきちんと果たされていないし、こういう書き込みは根拠になっていないというのが自分の認識です。

          大雑把な傾向として、ロシアのこの主張が疑わしい。容疑に対してアリバイが証明出来るような主張が出てこない。正だと仮定すると矛盾が確認される。
          西側の報道は、正だと仮定しても矛盾は見当たらない。
          故に、西側の発表の方がまだ信頼出来るという考えは、自分も同意するところなのですが。
          それがどれだけ説明されているのかというと、疑問です。

          反論の仕方として、「ロシアの主張を正とするとこのような矛盾が出る」「西側の発表を正とした場合、これこれこんな具合に整合性が取れている」という、主張に対する説明のみに搾って欲しいと思う次第です。

          要するに、「信じられないから」「ロシアびいきだから」「嘘吐きの前例があるから」というのを反論の根拠にするのは疑問な訳です。
          何故なら、それは結論ありきだったり、事件とは直接関係のない出来事だったりするからです。

        • ＞「ロシアの主張は信じられない」「ロシア贔屓だからロシアの主張を信じているんだ」「ロシアには嘘吐きの前例がある」といった、論そのものには無関係な部分で、ロシアの主張が如何に疑わしいかというものを理由にしているものは見掛けますが。

          ああ、この人はこれまでの皆さんのコメントを全然読んでないんだな、と言う印象しか持てません。

          ロシアと西側の情報のいずれもその真贋を見極めるのには我々一般人には情報不足です。
          ただどちらが厳しい情報統制下に置かれているか、どちらの情報の方が多角的に検証が可能か、と考えればどちらの情報の確からしさの方が大きいか、は想像が付きます。
          またロシアは過去様々な前科があり、その反省も無い所から同じことを繰り返している蓋然性も高い、とも言えるでしょう。

          そして誰も「自明の理」などとは言っていません。誰もが様々な情報を疑いの目で見、各々の持つ知識経験からどちらの情報の信頼度の方が高いのでは、と見解を述べているにすぎません。

          繰り返しますが、貴方はそうした皆さんの意見を
          ・真面目に読んでいないか
          ・読んでも曲解しているか
          のいずれかのように思えるのです。冒頭の引用文を見る限り。

          ちなみにアッキー氏の出す情報については、筋が通るも通らないも、本人から「何故この情報の信頼度の方が西側報道よりも高いのか」について何の説明もありません。議論にすらならないので論外と言って良いでしょう。
          それについてこちらに説明を求めること自体、貴方がこれまでの議論について何も目を通しておらず、どっちもどっちの結論ありきで論じているようにしか思えません。

        • こちらとしても、やっぱり話が通じていないなあという印象です。

          ＞ロシアと西側の情報のいずれもその真贋を見極めるのには我々一般人には情報不足です。
          ここら辺の話は同意です。ロシアの主張が疑わしい事だとか、信頼度の確認方法とかもそうです。
          また、アッキー氏が説明していない事や、その問題についても同意です。氏の態度では議論になりません。

          「それについてこちらに説明を求めること自体」とありますけど。
          ただ、だから氏の提示した情報がどこがどうおかしいと思うのか説明しないという態度は違うと思うんですよ。自分の価値観では。
          何故なら、説明して貰わないと議論の俎上に乗っていると見えないからです。
          説明が出来ないのなら「ふ～ん」で流すくらいで、参考程度に留めて放置でいいかなと。

          アッキー氏が議論の俎上に乗らないのに、一方には乗れというのはアンフェアであり理不尽だ。と仰りたいのかも知れませんが。
          自分の価値観としては、説明して議論の俎上に自ら乗り続け、アッキー氏とは違うという姿を見せた方がいいのではないかと思うのです。
          結局、俎上に乗っていないからどっちもどっちだと、自分には見えてしまう訳です。

          でも、先にも述べましたが、ここの価値観の違いについては、溝が深く埋められそうな気がしないので、長引かせずに打ち切らせて頂きたいと思います。

        • だから氏の提示した情報がどこがどうおかしいと思うのか説明しないという態度は違うと思うんですよ。自分の価値観では。

          お前がそう思うんならそうなんだろう。お前ん中ではな。

          反論の仕方として、「ロシアの主張を正とするとこのような矛盾が出る」「西側の発表を正とした場合、これこれこんな具合に整合性が取れている」という、主張に対する説明のみに搾って欲しいと思う次第です。

          そこまでゆうんならお前さんがやってみんさい。
          人に要求するだけ要求して自分はやらないのは卑怯だわな。

          こっちはお前さんの流儀に合わせなきゃいけん理由はないけえのう。

        • すみませんが、こちらの説明を理解せず勝手に溝を掘り進め、どっちもどっち論に持ち込もうとするような方と議論するのはこちらも時間の無駄だと思います。

          議論になってきたのは個々の情報の真偽ではなく、どちらの情報がより信に足るか、です。

          それに対し皆さんはそれぞれ元になる考え方を提示した上でコメントされています。

          一人アッキー氏だけが「オレはくわしいんだ」以外に何も述べていません。どこがおかしいかも散々指摘されたにも関わらず、ね。

          その辺りの経緯から目を背けてどっちもどっち論を唱えられるのも自由ですが、それではご自身の主張を受け容れてもらえることはないでしょう。

          さようなら。

    • ロシアの発表は信用できるという人はいるようですが、西側の報道が無条件に信用できると言ってる人は一人もいないと思いますけど。

      質問するなら、このコメントツリーではなく、そう言っている人に直接聞かないと、答えは返ってこないと思います。

    • ＞同時に西側マスコミなどの発表を信じる人は、アッキー氏の提示ソースが何がどう論理的におかしいのか、西側マスコミの発表が何をどう考えて信用出来ると考えているのか説明して欲しいです。

      まず、私は匿名希望様の「情報を盲信しない」姿勢を尊重し、共感します。

      ただし、西側メディアを信用する理由と、あの方が物事をどう事実と認識し、コメントするかということは、別の問題であり、分けて考えてはいかがでしょうか。

      と申しますのも、ここの読者の方々は、あの方がレッテル貼りするように「西側メディアを鵜呑みにする」人達ばかりではない（むしろ逆では？）からです。
      むしろ、ここの読者の方々は、西側メディアにもかなり厳しく報道機関としてのあり方や、報道内容を問うてきた方々と認識しています。「西側マスコミなどの発表を信じる人は」と言われても、「そもそも、ほどほどにしか信じてない」としか答えようがないのではないでしょうか。噛み合わないですよね。

      どうしてもということであれば、西側メディアは、ウクライナ兵によるロシア人捕虜の射殺画像のように、ウクライナ側にとって都合が悪い事実も報道していますが、ロシア側はどうでしょうか。このような、都合が悪いことを公開するかという報道機関としての姿勢が、西側とロシア側メディアの信用の違いに表れているように思います。

      一方、あの方はとにかく自分の考えに沿った記事があれば、それを事実としてコメントするだけのように見えます。ロシア側の報道内容のファクトチェックに関するコメントは聞いたことがありません。

      あの方が提示するソースは、私が記憶する限り最近では、個人運営の2つの情報発信サイトからだけだったと記憶しています。
      その情報発信サイトの内容ですが、（1）サイト運営主がロシアの報道機関の記事を訳した記事（世界の裏側ニュース）と、（2）サイト運営主の個人的見解を述べた記事（櫻井ジャーナル・世界の裏側ニュース）にざっくりと大別されます。

      このうち、（1）については、翻訳の精度はともかく、事実関係が記載されたものです。今回の「解放の話は本当ですよ」というコメントは、ロシアトゥディ（ RT）の記事の翻訳記事に基づくものだと思われます。こちらは、ロシアの報道機関による報道内容として、西側メディアと同列にファクトチェックの対象になり得ると思います。ただし、サイト主の思想がどうしても訳文に反映され、中立的な翻訳とは言い難い感がありますが。

      一方（2）については、2つの情報発信サイトともサイト主の姿勢は客観性や中立的姿勢というよりは西側の報道を疑い、ロシア側を支持する内容という印象です。今回紹介された世界の裏側ニュースでは「ウクライナ人捕虜の動画を見ていると、プーチン大統領のいう非ナチ化はウクライナ軍による蛮行の異常さを気づかせるための教育的側面が大きいように思われる」というサイト主のコメントもあります。
      あの方は、以前、櫻井ジャーナルの記事を引用せずに自分の意見として、それも、その内容があたかも「事実」のようにコメントされました。「櫻井ジャーナルは本当ですよ」ともコメントされました。
      この場合、2つの情報発信サイト、それもサイト主のコメントが事実であれば、それを鵜呑みにするだけのあの方の主張も事実になるのですが、元々のサイト主のコメントが事実と異なる場合はあの方のコメントにも疑義が生じるリスクが存在します。

      以上のとおり、あの方が提示するリソースは情報発信サイトに掲載された翻訳記事と、サイト主の意見との2つに大別され、その両方をこの掲示板で事実、本当とコメントされています。翻訳記事については、西側メディアと同様に、ファクトチェック対象として位置付けられると思いますが、それ以外の記事については運営主の思想が顕著に表れており、事実としての裏付けにはなり得ないというのが実感です。

      >他の人も言っていますが、アッキー氏にはまず西側マスコミの何がどう信用出来なくて、ロシア側の主張を何をどう考えて信用出来ると判断したのか説明して欲しいです。

      「ロシア側の主張を何をどう考えて信用できると判断した」ということを他者に説明するのが難しいから、自分の考えに沿ったブログ記事の内容を引用もせずに自分の意見のようにコメントしたり、今回のように自分独自の主張、その背景や根拠を示すことなくブログだけを紹介したり、ちょっと突っ込まれたら話を逸らすのではないでしょうか。

      現時点でも、匿名希望様の呼びかけに回答がないというのは、そういうことだと思います。

      • 　＞「信じられないから」「ロシアびいきだから」「嘘吐きの前例があるから」というのを反論の根拠にするのは疑問な訳です

        　「狼少年（ケン」では無い方）」の例を出すまでもなく、一般社会でも嘘をつきまくった者にどれだけ信用度があるか、考えるまでもないでしょう。

      • まず、大元の問題がアッキー氏にあるというのは、どこがどう問題かという事も含めて、朝のコーヒーさんの仰る事に、自分も全面的に同意です。
        アッキー氏を擁護する気はさらさら有りません。
        そして、アッキー氏以外の人達が、西側の報道を盲信しているとも考えていないです。

        気になったのは「アッキー氏が不誠実な態度を取っているから、こちらも不誠実な態度を取ってもいい」みたいに考えている人いません？　そういう話です。
        自分は、アッキー氏が提示されるような情報に対する建設的な態度って、大よそ以下の4通りだと考えているんですが。

        ①：参考情報として、覚えておく。
        ※タス通信だって、ロシアが何をどう考えているのか？　を分析、理解する手がかりにはなるわけで、言わばそういう扱いです。
        ②：相手の主張に、論としてどんな矛盾や不足。弱みがあるのかを説明する。
        ③：持論に対し、どういう根拠や思考過程を経てその結論に達したのか、自分なりの正しさを説明する。
        ④：何故その結論に達したのか、説明が無いのなら説明を促す。

        ですが、罵倒や揶揄が多くて埋もれている上に、②③④もかなり感情的な書き方になっているように感じています。
        状況が状況だけに、一概に否定はしませんが、印象論の域を出ないものも多いと判断しています。
        内容を伝えるんじゃなくて、感情をぶつけることで、話し合いや説明を放棄しているように自分には見える訳です。
        罵倒や揶揄のコメントは論外です。
        なので、建設的な態度には見えない訳です。

        ちなみに自分は、あれを自分のものだと証明する事は出来ませんが。一応、自分も孫子の例を出してアッキー氏の主張には反論しています。
        ただ、情報そのものを検証する事は出来ていません。
        その反論コメント以外は、①の態度を自分は取ってました。

        一言で言えば、自分は情報だけが欲しい訳で、怒りとかの感情は思考の邪魔になるので目に入って欲しくない訳です。
        また、議論にはそういう感情は不要であり、なるべく廃して行う事が、建設的に議論を進める最低限の環境作りだと考えています。

        なので、同じ内容を書くにしても、出来れば事務的なくらいに冷静なコメントを書いて欲しいと願う訳です。
        また、そういう理由から、他の人達が説明のつもりで言っていきただろう事を自分は説明だとは思えない訳です。

        ＞どうしてもということであれば、(中略)西側とロシア側メディアの信用の違いに表れているように思います。
        例えば、こういう書き方であれば、なるほど、そういう考えからそういう結論に至ったんですねと理解出来ます。
        他の人達も同じ様な事を言っているのかも知れませんが。そう伝わるものかというと、自分は違うと思うんです。
        朝のコーヒーさんの書かれたような書き方を望む。自分が言いたかった事は、ただそれだけです。

        • 匿名希望さん

          貴方のお考え、理解しました。
          貴方のことを「話を振り出しに戻そうとする」方かと思いいささか感情の混じった応答になったことはお詫びします。

          ただ、朝のコーヒーさんが書かれたことは、これまで何らかの形で皆さんが書かれていたことでもあり、その全てが悪口雑言ではなく真面目に氏に相対しているコメントも少なくないと思っています。
          それ故に貴方に対しコメントを全て読んだのか、疑問を呈した次第です。

          真面目なコメントと私が考えている皆さんの発言に貴方が揶揄を感じられたのであれば、そこは感じ方の違いなのだろうとも思いますので、そこはご理解下さい。

          朝のコーヒーさん

          話をまとめて頂き、ありがとうございました。

      • 丁寧なご説明でお手数かけます。一般的に、なんか感情的なとも思える返信ばかりなので、いちいち書きかえしてはいませんでしたが、貴信の説明が、かなりお時間を使った内容のようで、自分からも多少の説明なりともしておこうかと思った次第です。
        返信者さん達が、なぜウクライナ側、欧米の言うことをを正しいと信じて疑わず、誰かが、そうでないようなこと、つまりロシア寄りな姿勢をとると、攻撃され根拠を出せと迫られる、と言うのはあまりに片手落ちというか一方的であると思ってます。そこまで言うなら、まず自分達が聞いて見て信じたことの正当性を証明してからにしてくれと思う次第です。と言ってこのようなことが、簡単にできるわけもなし。それ故に、今までどうだったと言うことなら、大量兵器の偽事実でイラクを破壊して50万人以上が犠牲になったと言う英米の所業だけでも、その主張の正当性は、脆くも崩れましょう。その後の、インチキなカラー革命やリビア破壊とカダフィ暗殺、そこからくる移民問題、そしてウクライナのマイダンの民主化を装ったクーデター、それに対抗したロシアによるクリミア奪還、と言うのは、あれはもともとロシア領だったからで、古くはクリミア戦争で大勢のロシア人が防衛のために死んでる場所です。ついでに言うなら、あの時に、東部のドンバス地方もロシアに編入しておけば、過去8年間に、キエフのネオナチ政権に殺されたと言う約12000人とかのロシア系住人の生命も助かってたろうし、今回の紛争も起きなかったことでしょう。ただ、あの時には、ロシアの力がまだ弱く、かつ強力な同盟となる中国の国力も、まだ今ほどでなかった。それと、プーチンがまだ欧米の善意みたいなものがあると信じていたのかも知れません。意外なようで欧米を信じすぎてたんでしょうね。
        いずれにしても、今回の紛争の原因は、アメリカはシカゴ大学の教授で国際情勢の権威であるミアシャイマー教授がわかりやすく説明されてるように、ロシア潰しの為のアメリカによるNATOの東方拡大が原因だと言うことでしょう。ただ、私案ですが、プーチンが、ドルの一極支配に抵抗し壊そうとしていることで、アメリカが怒り、それを背後で操るメディアや国際金融資本も一緒になって、今のロシア叩きが始まったのかと推測してます。カダフィは、アフリカ諸国のためにディナーと言う金本位制を立ち上げようとして暗殺されてますしね。プーチンは。大丈夫だといいのですけど、危ないですね。ロシアの次は中国で、中国はよくこのことをわかってますよね。
        最後に参考サイトですが、貴信の言われる２つは日本語だし、いい説明のサイトで重宝してます。だからよく見ますし、田中 宇さんのサイトもいいですね。
        いいなあと思うのは、英文ですが、imfomation cleaning house でリンクはこれ:
        http://www.informationclearinghouse.info/
        櫻井ジャーナルなんかの原本がここにあったりしますかね。
        あと、日本語サイトでは、マスコミに載らない海外記事 なんてのもありますね。
        まあ、いろいろ見てはいますけど、大事なことは表に出ない。それが不満なジャーナリストや読者も、結構、世界中に多いんですね。
        あと、このサイト、特亜三国のことでは、ピカイチなのに、欧米事情になるとなんでこうなっちゃうんでしょうか不思議です。
        長文で失礼でした。

        • あなたヘのメッセージではありません。
          誠実な議論を望んでいる、他の方々へのメッセージです。

          これだけ間を取り持ってくれる人がいるのに、いまだにこの誤った前提を一切説明しようとしない人。

          ＞返信者さん達が、なぜウクライナ側、欧米の言うことをを正しいと信じて疑わず、

          そんな「返信者さん」は、私が見る限りここには一人もいません。
          この人には議論を噛み合わせようとする意思がありません。
          議論で相手にしないのが一番です。

        • 米国というか民主党政権がロシア叩きをするのは中間選挙を睨んで支持率を上げたいからです。インフレも全てプーチンのせにしてます。このまま経済制裁をタラタラやって長期化させたいんでしょうが無理矢理付き合わさせられてる欧州、特にシュルツ首相は反対を隠さなくなりました。米国でもあの左派紙NYTが経済制裁は効くのか？出口戦略考えろやという社説（記者記名記事でなく）を出しました。そろそろ限界ですね。