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• 韓国さん、ベトナムの方も、そう言っていますよ、
  誠意を見せてくださいね！！
  加害者の立場を、お忘れなく。

  • 　独断と偏見かもしれないと、お断りしてコメントさせていただきます。

    　「被害者が韓国、加害者が日本の場合のみだ」と、（韓国の）裁判所が
    判決を下すと思います。

    　駄文にて失礼しました。

• 収束(終息)しない無限級数のような話、発散してしまって行き着くところが見当たりませんね。未来永劫やるつもりなんでしょうかねえ。

• 前提となる『謝罪を受け容れて許す』という価値観があちらにはありませんからね。

  日本があちらの価値観に合わせるような言葉は、皮肉だとしても我が身を貶めているように感じます。

  • gommerさん

    お疲れ様です。
    お気持ちはわかるのですが、それは民族的な部分の価値観に優劣を付け
    日本の感覚や価値観を「優」と位置付けている結果の感情です。
    これは傲慢とも呼べるのではないでしょうか（言い方に多少棘がついてしまう事をお許しください）。

    なので、ここは一旦優劣を付ける事自体を意識的に止めてみましょう。

    相手の放つ価値観に対して、日本の「相手のルールに誠心誠意合わせる」という価値観で応えようとした
    その結果がコレだと思えば良いのです。

    ちょっと前に「韓国人の交渉術」がヘイトだなんだと騒がれた時期がありましたよね。
    あれも騒いでる人は実に傲慢だなと思ったもんです。
    韓国社会では交渉において必要な事が、日本の価値観としては良く思われない行為というだけの話なんですから(笑)

    • そうですよね。

      韓国の「約束を守るのは愚者や弱者のする事で、約束を破る事は自らが強者である事を示す、称賛に値する行為である」という韓国の価値観は非文明的ですが、

      韓国は非文明的な国なので非文明的な行為が良しとされる事は致し方無い訳で。

    • WLT様

      おっしゃる通り、倫理の優劣は水掛け論にしかなりません。
      私は、要はシステムとしてどちらが健全かということかだと考えています。

      整合性が論理の優劣を決めるのか。
      立場の上下が論理を超越するのか。

      前者の代表が（朝日新聞の嫌いな）科学的考え方であり、後者の代表例が絶対王政であり中華思想であると思います。民主主義は不完全ながらも前者側であると言えるでしょう。

      前者は自分自身を批判しPDCAサイクルによりスパイラルアップしますが、後者は固定化した静的世界の中で停滞に陥るばかりです。向上が善で停滞が悪だとは言いませんが、どちらがより強くなるかは明白です。そして優勝劣敗が必然である以上、後者は前者に降るほかないのです。

      • 僕は整合性が好きなので、お考えに共感します。
        ただ、現実の国際政治を見ていると、民主主義国家の雄、
        アメリカは都合が悪くなると、なかったことにしちゃう
        ふるまいを時おり見せますよね。

        「後者は前者に降るほかない」が成り立つのはたぶん、
        同じ土俵で、共通のルールでやってる場合に限られるの
        ではないでしょうか。

        優勝劣敗が必然だとしても、優劣を決めるファクターが
        多数存在する（人口とか軍事力とかもろもろのことです）
        国際社会においては、国家が整合性のとれたシステムで
        きれいに運営されていても、それが勝ちに直結することは
        少ないかもしれません。残念ではありますけど。

        国内政治においては法治国家として整合性のとれた政策
        なり社会を築くほうがいいと思いますが、外交においては、
        整合性は使用可能な装備のひとつにすぎない、ぐらいの覚悟で
        臨んだ方がいいんじゃないかと感じます。

        漠然とした言い方になりますが、「整合性がないとは言い
        切れない」やり口でわがままを通したり、先んじて「実質的
        には譲歩でもなんでもないけどいちおう譲歩」を仕掛けて、
        主導権を握ろうと試みるような、ちょっと汚い手を、日本の
        外交も研究、採用してみたらどうかなあと思っています。

      • 迷う人様

        ＞アメリカは都合が悪くなると、なかったことにしちゃう
        ＞「後者は前者に降るほかない」が成り立つのはたぶん、同じ土俵で、共通のルールでやってる場合に限られる

        お話の進め方、非常に明晰で感銘を受けました。そういった「理屈と現実をすり合わせてよりよい方法論を見つける」という態度そのものこそが、ここで言う「科学的考え方」だと思います。

        逆に、「現実が理屈についてこないのは意識の問題である」として赤化教育に奔ったのがかつての大躍進やら文化大革命であり、「理屈と現実の乖離は統計の誤りである」としているのが現在の文政権であるように思います。

    • WLTさん

      面白い事を言いますね。
      誰しも自分の価値観で生きているのですから、考え方や行為にモラル的な優劣を付けて判断するのは当然です。
      それが傲慢なら、傲慢でない人って自分の価値観を持ってない人なのでしょうか。

      私の価値観では韓国のような考え方は卑しいので、意趣返しのような言動を見ると自分を貶めている様に感じるのです。

      もちろん、価値観に優劣をみるのは個人的で、他者に強要するものではありません。
      もし社会が共有する価値観に優劣をつけるとしたら、結果としての社会の有り様によってでしょうか。
      どんな社会が幸せと見るかも人によるでしょうが、外国人が羨む様子を聞くにつけ、案外日本は良い社会を作っているように思います。

      交渉術の話は理論的に協調的な方が有利だと証明されてませんか？この面では客観的な優劣が認められるのかもしれませんね。

      • WLTさんの仰っている事を私なりの率直な書き方ですれば、「韓国人は韓国人なんだから、日本人の言動をせずに韓国人の言動をするのは仕方ない。だって韓国人は韓国人だもの」かなぁと。

        日本などの文明国で美徳とされる言動は、韓国では馬鹿や弱者がする愚行とされる言動であり、
        韓国で美徳とされる言動は、日本などの文明国では馬鹿や弱者様がする愚行とされる言動である、
        が客観的事実なんだと受け止めれば良いのではと。

        親の遺産の長子相続が一般的な社会もあるし、末子相続が一般的な社会もあるように。

      • 別の言い方をすれば、「犬や猫に人間としての行動を求めても仕方ないっしょ、犬や猫なんだから」ですかね。

      • クロワッサンさん

        韓国を犬に喩えるのに抵抗感がありますが、解りやすいので乗っかります。

        ・犬に吠えられて吠え返す人をどう思うか。

        ・人が犬的行為ではなく人的行為を選択するのは、価値観に優劣を付けることであり、傲慢なのか。

        ・犬に人間と同等のモラルを求めるのは妥当か。

        うん、スッキリ整理できました。

        （韓国人を犬だと言っている訳ではありません。）

      • gommerさん

        私が書いた事は個人それぞれが持つ価値観の話ではなく
        文化的背景によって構成された民族全体の傾向としてみられる思考論理の話です。
        交渉術の話は単に「韓国社会では一般的には有利」「日本社会では一般的には不利」でしかありません。

        もちろん、その交渉術が国際社会で有利になるかどうかは場合によります。
        ただ、必ずしも不利になるわけでは無いという事だけ指摘しておきますね。
        不本意ですが、日本が国際社会でそれを証明してしまっている国の一つでもありますので・・・。

        ちなみに、クロワッサンさんの犬の例えは、一見わかりやすい例えに見えますが
        流石に独立した民族文明を持つ者同士の文化交流に限定しないと話が成り立たないので
        エイリアンくらいにしてもらえると助かります(苦笑)
        例えに犬が加われるとしたら、この先の未来で犬が進化して独立した文明をつくり
        「人権(つまり犬という種族をヒトという生物の範囲に入れる)」を主張するようになってからですね。

        本題に戻りますが、この相手の価値観に合わせるという行為について
        そもそもの話ですが、相手の悪い行動を真似て煽るのが目的ではありません。
        特に今回なんかはそうです。前提としてですが、この「加害者は被害者が納得するまで謝罪するべき」というのは
        韓国(というか朝鮮民族)では悪い事ではなく当たり前なんです。
        それを個人的な好き嫌いを挟まず、最低限尊重した上で
        「お前のルールに合わせるから、お前はちゃんと納得して筋を通せ」と抗議の姿勢を見せる事が主な目的です。

        それが個人的な気質に抗えず単なる「意趣返し」以上に見られなくなるのなら
        それはもう仕方ない事なので、これ以上は申し上げません。
        ただ、gommerさんの思っているような事が目的では無い事だけ理解してもらえればそれで十分です。

      • WLT様

        ＞「加害者は被害者が納得するまで謝罪するべき」というのは韓国(というか朝鮮民族)では悪い事ではなく当たり前

        要点はそこではなくて、彼らにとっての最重要点はその前段階である「いかにして自分は被害者になり相手を加害者とするか」です。彼らの当たり前というのは、「謝罪により甲と乙は固定し、乙は甲のしもべとなる」という事であり、だからこそ常に被害者を気取るのです。

        ですから、

        ＞「お前のルールに合わせるから、お前はちゃんと納得して筋を通せ」

        というのは無理な話です。なぜなら彼らのルールは「自分は悪くない、相手が悪い」でしかないからです。そこには通すべき筋なんてものはありません。

        韓国人の論理が韓国内で論理として通用しているくらいなら、易姓革命的大統領交代や深刻な東西対立といった同士討ちはそうそう発生しないはずではないでしょうか。

        倫理で語ることは結論の出ない袋小路であることは確かです。
        ただ日韓の論戦は、異なった論理の対決ではなく、合理と不合理の対立であると考えます。

      • 自転車の修理ばかりしているさん

        ご指摘ありがとうございます。
        今までの歴史的背景や資料から、価値観の中ではある程度のルールがあり
        その上で起こる矛盾をその時の感情で補い解決するとまでは認識していましたが
        もっと認識を改める必要がありそうですね(苦笑)

        gommerさんも長々と書いてしまい失礼しました。
        韓国に対して全く意味をなさない行為となれば、意思や意図をどれだけ伝えようが
        やる理由はありませんね。

    • 今や伝説のパヨクのご本尊と化している本多勝一ですが、若い頃の「極限の民族」シリーズは面白かった。
      今でも読むことが可能な彼の著作です(「中国の旅」以降はもう臭くて無理)。

      ベドウィン族の思考様式の話なんて、目からうろこでした。

      朝鮮人は気候的にはまったく極限ではありませんが、地政学的な「極限の民族」なんです。
      むしろ熱帯地方で食料的には恵まれていた台湾島やヴェトナム・ラオスなどの小国などより政治的には過酷な環境でした。

  • ＞我が身を貶めている
    まったく同感です。なにも高貴である必要はありませんし、
    煽られたら、煽り返したくなる気持ちも良く分かるのですが、
    スルーするのが一番で、煽り返せば同じ穴のムジナになりますからね。

    昔の某２ちゃんねるに名言があります。
    「荒らしに反応する人も荒らしです。」

• 新宿会計士さんも、腹に据えかねてのスレじゃないですかね。
  もう併合中の生き残りも、少なくなっており、少なくとも戦後生まれは、被害者では無いでしょう。
  併合時代に日本が人口を増やした連中が、恩義を忘れてタカリに来てるだけです。他の民族は、戦後の補償で納得しており、朝鮮人が異常なんだと思います。
  文3号に言っても無駄ですよ、ダブスタで、ただ日本を叩く為の文句ですから。
  また、文3号は、加害者である事を、あらゆる詭弁を弄して逃れようとして、決して認めないでしょう。
  朝鮮人は、卑怯。
  以上

• 「どういう条件を満たせば納得するのか」
  と聞けば「それはそちらが考えることだ」と逃げる。
  「へぇ～、こっちで考えていいのね。じゃあ十分謝罪したと我々は判断したので終わり。」
  と言うと発狂。「誠意がない！」「真正性がない！」

  ようするに赦す気なんて無いんですね。

• 更新ありがとうございます。

  韓国には150年以上という長きに渡り、アレコレ世話をしてやったが、一度も感謝や謝意を受けた事がない。文句を言われるだけだ。

  日本が斟酌し、良かれと思ってすれば、それ以上の事を望み、タカリ、思い通りに行かない時は他国に告げ口し、罵倒する愚民族です。

  つまらぬ小中華思想に毒されている馬鹿者だから、モノの道理、常識が通じない蛮国です。欧米先進国並みには、絶対になれない国が日本の隣に居る。

  今、ちょうど本当に絶好の機会だと思います。朝鮮半島にどう向き合うのか。日本が折れて曲がってへり下る必要はありません。

  半島は焦土化、無力化させるのが肝です。輸出管理厳格化の対象品目を増やす。ビザ免除プログラムを廃止(10日位は仕方ないか)、日本企業の引き揚げ、そして金融の引き締め。そこまで進めたら完全に死滅しますね。

• 私も腹が立ってるのですが、私の立腹ポイントは中央日報の記事ですね。
  「日本を代表する首相や近く退位する天皇の一言でよい。高齢の慰安婦被害者の手を握って本当に申し訳なかったと話せば、それで（慰安婦問題は）解決する」
  いやそこじゃないんだよ。謝罪して欲しいってだけなら発言者の立場として当然だし(もちろん絶対受けないけど)怒ったりはしない。
  まあ、「日王」呼びも納得は全然しないけど30年ほど前から使われてる表現だしまあいい。昭和天皇を戦犯、上皇陛下を戦犯の息子と呼んだことが国民の怒りの核心。それを中央日報は懲りずに「矮小化」する。「それだけのことでなんで怒ってるんだ？」とバカにした態度がムカつく。

  いつぞやの靖国トイレ爆破事件を「爆発音事件」とまるで音を出しただけみたいにするのと同様。

  とにかく救いようがない。山東参院議長にプライドズタズタにされに来なさい。待ってるよ(来日キャンセルしそうな予感)

  • 私も中央日報の該当記事を読んだときに、全く同じ感想を持ったんですが、これって、わざと挑発してるんですよね、やっぱり。いやしくも新聞記者なら、そんなことわかっていて「戦犯」の部分を抜いたんですよね？
    ひょっとして本国の読者はわざと抜いたの、わかってないとかありますかね？
    こんなことをしていて和解とかありえないと思うのですが、この辺が文化の違い？
    山東議長が問題点がどこにあるのか、どの部分にいかっているのかをしっかり問いただしていることを期待しますがどうなるか。

• お題違いではごさいますが、気になるニュースがあります。

  １１月中旬にチリで実施されるとされていたアジア太平洋経済協力会議（ＡＰＥＣ）首脳会議が首都サンティアゴで続くデモの激化を理由に中止が発表されました。
  このＡＰＥＣで行うとされていたトランプ大統領と習近平国家主席の米中貿易合意の署名も中止となる模様です。その後のニュースを見つけることができておりませんので、不安でしかないのですが・・・。

• 韓国に与えられし２択

  ①「心からの謝罪」を経て、関係を再構築〔デフォルト状態〕
  ②言動を省みもせず孤立無援での国家破綻〔デフォルト状態〕

  ま、どっちを選択しても責任転嫁しかできない現政権は終わるんですけどね。

  そうなったとしても、言動に責任を持たない者達を選挙で選んだ人達の責任がいちばん大きいんだとは気づかないんでしょうね。きっと。

  １年前ならともかく、今となっては②の決着こそが必然で、①の選択はあり得ないと考えてしまいます。

  常に自分達に有利な条件でないと約束は交わしても守らない。そんな友達は要らない。

  ＊復興支援を国際社会から要請されたくないので壊滅的な破綻はしないでくださいね・・。

• 韓国へ教えてあげましょう、国会議長の手紙は、差し戻しされたことをｗ

  きっと、もっと反日燃料点火するはず、
  抗日通りもゾクゾク増えるでしょう。