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• 中国ほどの実力があれば証拠の一つや二つ容易く捏造できそうなものですが。

• 南京は当時人口24万人と言われ、先ず国民党軍による戦闘が行われ、その後帝国陸軍が侵攻し戦闘が行われた。貴方ならどうしますか?　国民党軍が来ると言う話が伝われば、普通郊外へ避難しますよね。その後日本軍が来ると聞けば、おいそれとは南京には戻らないでしょう。
  また、人民解放軍は軍服を着用せず民間人との区別がつかなかった。明確なジュネーブ協定違反に該当します。
  昔の中国では白髪三千丈と言い、三は沢山の意味も有りました。30万人殺害されたとは、沢山殺害されたと言う意味かも知れません。それが後世文字通りの30万に政治的に転化されたとしても、戦闘後ドイツ人宣教師が南京を歩いて勘定した死体(戦闘服を着用していない兵士も含み)5000人あまりであったとしても、彼等にとって矛盾を感じないかも。因みに、救国の英雄である毛沢東は、南京虐殺に言及して日本を非難した事はありません。
  強いて言えば、林彪指揮する人民解放軍が新京(長春)を包囲、50万人を超える中国人を餓死させた事の是非を問うべきでしょう。

  • 佐渡の番人様

    中共の南京虐殺人数３０万人として、当時の南京の人口２４万人より
    多いのは何故でしょうか？（ノーベル文学賞が欲しい人の説、４０万人）
    日本軍が南京入場した次の日の写真に中国人が笑って映っているのは、
    プロパガンダ写真だとして、その写真に写っている中国人はキョンシー又は
    ゾンビ？　ゾンビとして、今の中共人の多くはゾンビなんだ～。

    ジョークはこれまでとして、南京虐殺問題を造りあげたのは、米国の指示を
    受けた中国在住米国籍宣教師によるものであり、英国がチョット何か言った
    としても何も変わりはありません。
    米国の中国利権を日本が犯したので、日本を懲らしめようとして起きた問題です。

  • 南京の人口推移

    http://seitousikan.blog130.fc2.com/blog-entry-123.html

    ＞当時
    ※具体的(年月日)な表示がなければ説得力が低下すると思うのは私だけ？

• 本件にちょっとは関連しそうですが、現在の中国で起きている人権問題については昨日NHKで取り上げられていました。ごく普通の多くの人が視ていたと思います。公安の人間が交友関係を洗っていたりインターネット上に流れる情報も恣意的に改竄する様子も放映され、中国怖い、と感じた人は多かったでしょう。

  • 私も昨日のNHKスペシャルは見ました。日本やトルコなど海外に住む反中国政府活動をしているウイグル族に対して国家安全部が中国にいる親族を脅して協力者になるよう迫ってました。中国にいる親族は脅されているのか、自分は幸せだ、国家に協力すべきだと言って説得する様は不憫でした。
    先日、元共産党常務委員の張高麗に性的関係を迫られたと告発したテニス選手が、そんな事実はないとテレビに対してしゃべる姿もウイグル族に通じるものがありました。
    ほんとのことを指摘した中国の教授も解雇され、真実はなかなか出てきません。中国ではそうやって嘘が宣伝され真実になるのです。

• 政府が南京大虐殺84周年というイベントを行うなか、それに反する授業を行った講師を大学が解雇したと言う論調が強いです。講義がネットに流れ炎上しました。また別の大学教員も別の理由で降格されたりしています。
  コッチはわかりやすいし無料ですがSCMPなので後半は香港総督が中国政府を支持していると続きます。
  https://www.scmp.com/news/people-culture/social-welfare/article/3160117/two-mainland-university-lecturers-punished

• 大人も子供も混じってたっていうなら、平均体重30kgとして30万人の遺体は9000トン。大八車に5人(150kg)ずつ乗せてどこかに運ぶとしたら大八車が延べ6万台。1台に二人がついたとして延べ12万人が働いた。アウシュビッツのような遺体焼却などの話は無いから、地面を掘って埋めたとしたら、地下に厚さ１ｍで遺体を占積率５０％で埋めていったとしたら18000m2の土地面積。10ｍ四方の墓地が180か所。厚さ50cmほど（2－3段重ね）なら倍の数。
  で、南京近郊で大量の遺骨が出てきたのか？？？？

  かつての20万人も今の30万人も、理屈で言ったら有り得ない話なのは明らかであり、深刻な問題は、そんな作り話を何十年に亘って野放しにしてきた歴代の政治家・官僚と、対応を許さなかったマスゴミの責任が問われないことにあるように思います。

  • 　30万人も死んだというのなら、なぜ遺骨発掘事業をしないんでしょうね。南京へ行くと、「うちは何百年もここで商売してるんだ」という人とよく出会うといいます。30万人も殺しておいて、かなり殺し漏らしがあったのでしょうかね。

    　南京事件とやらがあった後、南京国民政府(汪兆銘政権)が成立してます。1941年に現代にして約3兆円規模の金を日本から援助してもらっています（英語のニューヨークの新聞で確認しました）。３０万人犠牲説が本当ならこの汪兆銘とやらは３０万の同胞の死体がまだ埋まっている地で、日本から３兆円のおこずかいをもらった厚顔無恥な男ということになります。

    　３０万も死んでいるなら、はよ遺骨発掘事業をしなさいと。ついでに擁護するなら、ドイツでユダヤ人が６００万も殺されたんなら、遺骨が見つかるはずです。なぜできることから検証しようとしないんですかね？

  • 人間山を毒殺するのは可能だが
    殺したとたんに1728人分の死体が発生するので処置に困る
    とか小人が議論する小説があった気がする

• 元々は百度の動画が原因らしい
  12/17　レコードチャイナ
  https://www.recordchina.co.jp/b886712-s25-c30-d0052.html

  https://www.recordchina.co.jp/b886706-s25-c30-d0052.html

  12/18　サーチナ
  http://news.searchina.net/id/1704290?page=1　

  日経報道はサーチナからの引用
  中国の報道の数字は信用できない

• 中国や韓国の虚偽発言には、人口動態学的アプローチによって反論できるのでは？と考えるものです。

  先ず当時の南京市の全人口がどれぐらいのものであったかを考えれば、彼等の主張がどれほど荒唐無稽なモノかが理解できますし、韓国人の云う強制慰安婦20万人説は朝鮮半島在住の朝鮮人人口がおよそ1500～1600万人だったことに基づけて考えるならば、どれだけ出鱈目だったのかがはっきり見えてきます。

  当時の南京市の人口については、きちんとした統計も残されていない事もあり諸説あるのですが、概略20万人から50万人程度であったことは間違いないようです。これに南京政府関係者や軍隊（中華民国軍）の人数が15万人程度加わります。

  しかし日本軍による南京陥落時にはこれら政府関係者や軍人らは真っ先に逃げ出したと云われておりますので、市街地に残っていたのは市民や数少ない便衣兵程度であったと考えるのが合理的でしょう。また戦火から市外に逃げ出した市民も相当数いたはずですから、実際に30万人も残っていたのかどうかは疑問の残るところです。

  事実東京裁判の時、日本側の弁護士を務めたロヴィン氏が「南京に於て殺害された数は３０万となって居りますが、私の承知して居る範囲に於きましては南京の人口は２０万であります」と発言したとき、ウェッブ裁判長が慌てて制止した、という記録も残されているそうです。

  まぁ実際に30万人という人数は、私が現在暮らしている街の人口よりやや少ない人数ではありますが、これらを僅かな日数で殲滅（ジェノサイド）できるのかどうかは、少しでも想像力のある人間であればすぐに判りそうなものです。

  第一死体は勝手に消えてはくれません。必ずや生き残った者が何らかの処理を行わなければ、市街地には膨大な遺骸が残されたままとなります。当時南京を陥落させた日本軍に30万人もの遺骸を処理できる能力があったとでも云えるのでしょうか？南京陥落時の日本軍の総兵力は10万人から12万にという説が有力だそうですが、中には戦闘によって死亡あるいは負傷した兵もいたでしょうし、なによりも上級将校から兵卒までをも含んだ人数ですから、実働できる人数ははるかに少なかったと思われます。

  仮に30万人もの市民が犠牲になったとするならば、そして日本軍総出で死体処理を行ったとするならば、日本兵1人が3人ずつの南京市民を埋葬しなければ、処理しれないのです。しかし、実際にはそのような大規模な処理を行ったという記録は、日本軍には一切ありません。実に不思議な話です。

  また朝鮮半島在住の強制慰安婦の人数ですが、この20万人という数字は男女合わせた人口の実に1.25％に相当します。ということは全女性の約2.5％に当たるわけです。そしてその全女性のうち慰安婦として活動可能な年齢層（おそらくは17～18歳から30歳ぐらいまででしょうか？）という条件で絞り込んでいけば、このパーセントは更に大きな数字となってくるでしょう。

  おそらくは慰安婦として適齢年齢の女性のうちの数十パーセントが強制的に連行されなければ、到底成立しうる数字ではないことは、少しでも算数（数学ではなく）ができ自分の頭で考えることのできる人間であれば、判ることだと思えるのです。これまた実に不思議にして奇っ怪極まるなる話ではありませんか。

  中国には、白髪三千丈という言葉がありますね。
  私が子供の頃、髪の毛は抜け始めてわかる長～い友だち、というCMがありましたが、白髪は伸びはじめてわかる長～い嘘の始まり、という理（ことわり）のことなのかもしれません。

• よくある南京大虐殺否定論者への反論として、
  「数の問題ではない。30万が3万だったなら、悪くないとでも言うのか?」というのがある。

  確かに、犠牲者が3万人だったとしても、日本軍による非戦闘員への無差別虐殺があったとしたら、許されることではない。

  しかし、30万か3万かの違いは、“殺し方”の大きな違いにつながる。

  日本軍の南京入城の日時は分かっているので、その日から何日間で起こったことなのかも分かる。

  もし30万人なら、それこそ中国人のイメージ通りに、日本軍は見かけた市民を手当り次第殺して回らなければ、短期間でそれだけの犠牲者は生み出せない。

  一方、3万なら、戦闘に巻き込まれたりして亡くなった方の数として、不自然ではない。

  • ぼっつ　さん

    そもそも南京で日本軍が殺したのは便衣兵や便衣兵と勘違いされた市民だって考えるのが合理的で、３万人だろうと全員が市民って訳じゃなくて、という。

• いわゆる「南京大虐殺」については、まずそのような事件が本当に発生したのかどうかという問題と、何人の犠牲者が出たのかという問題を分けて議論する必要があります。往々にしてそれらの議論はごっちゃにされ、例えば「30万人説」を否定すると「お前は事件そのものを否定するのか!」と激昂する人がいたりします。そういうよほど頭が悪いか、または政治的目的をもった煽動を目論んでいる人たちには引っ掛からないようにしましょう。

  一応簡単にまとめておきますが、まず南京陥落後の混乱時に、日本軍によって殺害された民間人および捕虜がいたのか、つまり「事件」そのものがあったのかどうかという点ですが、この点については「あった」ということでほぼ確定していると思います。
  1980年代に偕行社(旧陸軍の将校クラブ)が南京戦に参加した陸軍将校から証言を集めたところ、確かにそのような事例があったという多くの証言が集まりました。それらを集計すると、概ね3000人程度から1万人程度の範囲で、民間人や捕虜を殺害したと推計されました。その他の調査と合わせると、少なくとも数千人、最大で2万人弱の犠牲者があったものと考えられます。旧陸軍将校が戦後もだいぶたってからわざわざ嘘を言うとも思えませんので、「事件」と呼ぶに足ることが発生したことはまず確かであると考えます。
  その一方で「30万人説」ですが、こちらについてはほぼ中国共産党の駄法螺と考えて良いと思います。当時の南京の推定人口が約25万人程度であり(1)、陥落1か月後の城内の様子などの証言などから、全住民を殺したなどとは考えられません。おそらく、中国伝統の「屠城」からの発想で、プロパガンダとしてそう言われたものと考えるべきでしょう(2)。

  (1) 元々の南京の人口は約100万人だったものの、戦火の広がりと当時の民国政府の混乱
  　　ぶりから多くの住民が逃げたため、残ったのは25万人程度だったとされています。
  　　この点を考えると、当時の人口推計にはかなりの幅があっても不思議はありません。
  (2) このようなプロパガンダは他にもあり、例えば、一時期よく喧伝された「三光作戦」
  　　ですが、多くの日本人はこの字面をみて「???」となるでしょう。実は、現代中国語
  　　では「光」という字に「～し尽くす」という意味があります。日本語ではありえない
  　　用法ですので、「三光作戦」という呼称が中国製であるのは明らかだと思います。

  ということで、現時点での私なりの結論は「『南京事件』は確かにあったが、犠牲者30万人というのは虚構である」というものです。そして、犠牲者の数を最小限に見積もっても数千人の犠牲者を出した以上、南京攻略司令官であった松井大将の責任は免れないと考えます。国民党軍唐生智上将の出鱈目ぶりとか便衣兵の存在を考慮に入れても、免責とはされないでしょう。

  • 　そうです、まず「三光作戦」という用語から疑わないと。日本語の「光」には「しつくす」という意味がありませんから。

    　日本軍の作戦名に外国語である英語で「Operation Enduring Freedom」と言ったりしません。考えればわかることなのに。

    　記事を検索していたら、朝日の怪しげな記事がありました。まず「中にいる敵」からどうにかしないと。

  • 私も龍様の説明のとおりだろうとは思いますが、中国の宣伝戦の力は強力なので、嘘を覆すのは大変です。ところで、私が三光作戦という言葉を初めて知ったのは20数年前の高校の世界史の授業でした。今思うとだいぶ左な先生ですが、その頃から中国の宣伝は日本の教師にまで浸透してたわけです。

  • 月給を全部使い切ってしまう人を月光族と言うらしい。
    ここでも光が滅すると使います。
    三光作戦は小学生の頃、左翼の先生に教えられました。
    その時に、何故光にしつくすと言う意味があるのか、日本語の使い方がオカシイと思ってました。
    そして、何故南京だけに虐殺があったのか？
    それだけ残虐な日本軍なら行く先々で虐殺があろう筈なのに、なぜ南京だけなのか？
    それは、首都を落とされたら虐殺されるという中国の常識があるからで、日本には住民を虐殺する理由も文化もないのに起きたと言うのが不思議に思ってました。

    • sey g様
      横山光輝の漫画ですが、史記を読んでると、都市を攻め落とす時に何十万人も虐殺する場面が時々登場します。特に秦が長平の戦いで趙の捕虜40万人を生き埋めにしたとか、当時の人口からしても明らかに誇張された数字が出てきます。もしかしたら、南京もこのノリなのかもしれません。
      そーいえばキングダムにもそういうシーンがありました。

• イギリスもアメリカもさんざん中共の味方になって日本叩きしてきましたからね。
  中共は無関係ですが、米大統領FDRは戦時には日本兵の人骨で拵えた文具を執務室で愛用していたという猟奇的な話もあります。
  それにしても中共を国連安保理常任理事国にして台湾を外した経緯はさっぱりわかりません。対ソ牽制に利用できる、ソ連に対抗するためならなんでもいい、ぐらいに考えていたのか？　
  今回の話も、ごくごく弱い関連性で「間接的に」述べただけなので、イギリスが当時（も今も）中共の「南京大虐殺」を肩を持って日本を異質な国、残虐な国として居たことには変わりないし、今後も当分見直して日本に謝罪するような事にはならないと思います。
  ちなみに日共内部では帝国主義一般に関しては「悪いもの」という話はしてきたが、ことその話が日本や大東亜戦争の件に及ぶと「それはそれ、これはこれ」と話の中から忽然と消え失せ日本だけが「日帝ガー」という中共のような物言いになっておりました。「歴史の先生」然としていろいろ本を書いていた不破哲三氏にしても同様。
  週刊新潮の高山正之氏のコラムを発見して当時は反発しながら「批判的に」読んでおりましたが、かなり教えられるところが多かったです。