【速報】籠池氏、逃げる?

「国有地の格安での払い下げ」などを契機に、国会の審議を空転させてきた「学校法人森友学園」の籠池泰典理事長の証人喚問が行われています。私はこのやりとりのうち、参議院予算委員会のウェブサイトで、籠池氏の発言と、これに対する予算委員会の山本一太委員長、西田昌司委員の質疑を一通り視聴しました。

籠池証人の発言内容・要点

小学校の開校について

私は真に日本国のためになる子供を育てたいという思いから、今年、「瑞穂の國記念小學院」の開校に向けて努力してきた

安倍首相や昭恵夫人、大阪府議会など多くの方にご理解を頂いたことには感謝したい

しかし多くの皆様のご期待を受けて舞い上がり、設計士の助言に従い契約書が3通作成されたことや、行き過ぎた教育などの不行き届きについてはお詫びし、行政の指導で適切に改善を行って参りたい

しかし新小学校手続については弁護士の指示で申請を取り下げたが、手のひらを返すように離れていくのを目のあたりにしてどうしてこうなってしまったのかという思いがある

親に日本国を支える人材を支える小学校を作ることは私の夢でもある

安倍晋三記念小学校について

私には松下村塾が念頭にあり、同じ長州の出身で理念に共感頂いている安倍首相の名前を使うことを依頼したが、後日、昭恵夫人から「首相の名前を使うことは遠慮してほしい」と言われたので小学校の名前を「瑞穂の國記念小學院」に名称変更した

昭恵夫人には3回にわたりご来援・ご視察をいただき、平成27年(※2015年)9月5日に園長室で私と2人っきりの状態で私に寄付金として封筒に入った100万円を下さった

昭恵夫人は全く覚えていないとおっしゃっているが、私たちには大変名誉なことなので覚えている

土地について

学校の建設用地自体は、平成25年に不動産業者から紹介を受け、平成27年5月29日に定期借地契約を締結。さらに、昭恵夫人に助けを頂こうとしたが、昭恵夫人の付き人である「たに・さえこ」さんという方から後日、平成27年10月にご連絡を頂き、「なかなか難しい。本件はあきえ夫人にも既に報告しております」との回答を頂いた

その後、財務省の中でこの間、どのようなことがあったのか詳しいことは存じ上げないものの、平成27年3月の工事開始後に新たな生活ごみが出てきたという事情もあるのか、以降の土地取引については弁護士に一任。最終的には土地価格は想定外に大幅な値下げを受け、売買契約を結んだものであり、値引きの根拠については近畿財務局にお聞き願いたい

大阪府への思いについて

先日大阪府への設置認可申請を取り上げたのは断腸の思いだ。しかし私だけを悪者にする政府要人や大阪府知事の対応をみて「何かおかしい」と気付いた

さらに先日、顧問弁護士の「はた先生」から辞任の申し出があったし、この問題が国会で議論されるようになってから、昭恵夫人から口止めとも見えるメールが届いた

山本一太委員長の質疑

山本一太委員長

「小学校の建設には安倍総理からの寄付が入っている」等と説明した件「2人きりの状態で受けとった」と話し、総理官邸は否定するなど双方が食い違っているが、先ほどの証言を含め事実であるかどうか、あるいは受け取った現金をどこでどのように処理したのか、できるだけ詳細に示してほしい

籠池証人

27年9月5日に昭恵夫人に講演会をしていただき、その講演会を開催する前に園長室で話をした際、婦人から封筒を鞄の中からお出しになされ、私に、と頂いた。その封筒を「(頂いても)良いのでしょうか」と申し上げ、上の方から拝見したところ金子が入っていて、(昭恵夫人からは)「安倍晋三からです」とおっしゃっていただいた

すぐにその封筒を頂き、机の円周を回り、職員室にいた副院長に渡して確認した

なお、人払いをしていたので秘書の方は席を外され、私の家内も別の用事で席を外していたため、園長室に居たのは私と昭恵夫人だけだった

なお、伝聞によると、その日は土曜日であったため、(100万円を)金庫に入れ、月曜日に郵便局に行き、入金した

山本一太委員長

受け取った現金をどこでどのように振り込んだのかを聞きたい。振込取扱票の委任欄に森友学園の証人と奥様が署名をされているという点は事実か?

籠池証人

はい。それは事実でございます。

山本一太委員長

証人の奥様から振込用紙を受け取った職員が振込を行ったとする下りは?

籠池証人

はい。それも事実でございます。

山本一太委員長

職員が「安倍晋三」と書いて郵便局に持参したのも事実か?

籠池証人

はい。それも事実でございます。

山本一太委員長

職員がその場で会計士に電話をしたら会計士が「安倍晋三はまずい」と述べたというのは事実か?

籠池証人

郵便局に参りまして我々の職員が書きましたときに職員室にいた副院長が会計士に連絡し、それはまずいということを郵便局の職員に伝達した

山本一太委員長

修正テープを使って消したという下りは?

籠池証人

はい。それも事実でございます。

山本一太委員長

小学校の認可申請から国有地の買受等政治的関与があったのかどうか?

籠池証人

国有地の「しゅうとく」(※「取得」の間違い?)について、政治的な関与という内容についてあったのだろうというふうに認識している。さまざまな長短があろうと思うが、その都度、政治的な関与があったのではないだろうかと思う。

西田昌司委員とのやりとり(概要)

西田昌司委員

まず(籠池証人は)安倍総理の奥さんから直接(100万円を)貰ったと主張しているが、私は別途、奥様の方から事情を聴いており、当日は2名のおつきの方がおられ、奥様が1人となったことはないとおっしゃっている

籠池証人

そのお話は違っている。秘書の方は人払いをされたので、実際には2人だった

西田昌司委員

そのあなたの主張は事実かどうかという証明ができない

また、安倍総理からお金が行っていない以上、安倍総理の名前でお金を振り込むことはできないはずだ

わざわざ安倍総理の名前で振込をしようとしたいとは?

籠池証人

意図というものはない。私は安倍総理の大ファンであり、安倍総理に迷惑がかかることはできるだけしないようにと思っていた。

西田昌司委員

それもちょっと納得いかない。「安倍晋三」の名前を使って寄付をたくさん集めたいと言うのが真相では?

籠池証人

吉田松陰先生、新渡戸稲造先生などの名前を冠するのは当たり前だが、当時の安倍総理は一衆議院議員であったので、昭恵夫人を通じて再三やりとりをしていた。しかし、日付はよく覚えていないものの、昭恵夫人からは「(安倍晋三の名前を出すことは)ご遠慮いただきたい」といわれた

西田昌司委員

それも事実と違う。小学校の名前を「安倍晋三小学校」にすることは、安倍総理は断っていたはずだ。なお、(今年)2月23日に総理の秘書とあなたが電話をした議事録がある。これによると貴殿は「安倍晋三小学校の冠は1日、2日しか使用していません」という趣旨の話をおっしゃったはずだが、実際には様々な場所で寄付金の申し込みが出ている

籠池証人

それは事実に反する。(「安倍晋三」の名前を使ったのは)ほんの一瞬。衆議院議員の時期の一瞬、その時だけであり、断れて以降、すぐに「しょうきゃく」(「焼却」の意か?)をしている

西田昌司委員

発言が食い違う。事実を言わないと貴方が偽証に問われる。我々は何年もこれ(「安倍晋三」の名前)を使っている事実を掴んでいる。それから、2月23日の籠池さんとの会話、14分43秒以降について、明日の委員会でも出したいが良いか?

籠池証人

今の(質問)をもう一度お願いしたい

西田昌司委員

要するに、籠池理事長との会話を記録し、文字起こしをしていて、それが貴方の証言と食い違っているので、それを公開したいと思いますがよろしいですね。

籠池証人

どんなものかをお示しいただかないと分からない

山本一太委員長

ただいまの件は後刻理事会にて協議したいと思います。ちょっと速記を止めて。

籠池証人

それは別議員(?)ですからおやめ頂きたい

西田昌司委員

拒否する(ということで良いか?)。拒否する理由はわからないが、安倍夫人に頼んだ件については、安倍総理には直接頼んだのか?事実関係を話されたい

籠池証人

安倍総理の方には直接、一切お願いしたことはない。安倍昭恵夫人を通じて、色々なことをご相談申し上げたことはある

西田昌司委員

「相談」と「頼んだこと」は意味が違う。何を頼んだのか?

籠池証人

相談にお願いも含まれる

西田昌司委員

だから何を頼んだのか?

籠池証人

瑞穂の國記念小學院についての副読本やカリキュラムなど、教育的なことをお願いした

西田昌司委員

(今の質問で、小学校の)開設について(政治家に)頼んだわけではない、ということだけ確認した

もう一つ、貴方は16日の参議院予算委員会(の現地調査)で、当初の予定に反して貴方は出て来て、しかも野党議員と自宅で会見しているが、なぜ野党議員だけ集めて話をしたのか?

山本一太委員長

証人が保佐人に 求める際にはその都度委員長の許可を取っていただきたいと思います。

籠池証人

お越しなったことについて私の方から別に拒否をすることもないため、先生方(議員ら)にお入り頂いたということだが、何か問題があるか?

西田昌司委員

貴方が招いたのではないということか?

籠池証人

私が招いたわけではない

西田昌司委員

どういう打ち合わせか?

籠池証人

それは私が知るところではない

西田昌司委員

野党の皆さん方まじめにやってください。

その時メールを夫人の方からのメールを野党の方に見せたのか?

籠池証人

それは記憶にない。私がしたことではないので。

西田昌司委員

メールのやりとりがあちこちで出ている。

メール文字起こしも全部持っている。これもあなたの奥さんの名義だが、貴方の責任でやり取りのメールの一覧の公表につきご了解を頂きたい。安倍総理も公表したいと思っている。

籠池証人

そのメールの内容については私の家内の分であるが、私は良いと思う。

西田昌司委員

それでは承認を頂いたので、明日の予算委員会で事実関係を出したい。

なお、「密室の中で2人だけで渡した」と言われても、仮に「西田昌司」の名前で100万円貰いましたという振込票を書くこともできる(ため、このような払込票は)証拠にならない

今回の本質は、「寄付金集めで小学校を建てようとしたが、大変だったので安倍さんの名前で募金があったことにしたい」と言う点ではないか?

(「安倍晋三」という名前を)長い間使っていたようだが、安倍氏だけでなく、著名人、はては皇室まで使っているではないか。

森友学園に陛下がご来園になられたに(ホームページに)書いているが、そのような事実はないでしょ?

籠池証人

ご皇室の方がいらっしゃったという事実はないので、私がそのような書きぶりをしたことはない

安倍晋三記念(という名称を使った)は当初の当初だけであり、逆のイメージもある。逆に寄付金集めの場合でしたら安倍晋三記念の冠はしない

西田昌司委員

皇室の方は来られていないがあなたのホームページには(皇室の方がご来園になられたと)書いておられるじゃないか

籠池証人

あの恐れ多いことであり、そのような書き様にはなっていないと思う。私は「天皇国日本」として、どのような政権ができても、それでよろしかろうと認識している

西田昌司委員

籠池さん、事実としてホームページに出ているので、どちらがデタラメ(を)言っているかは歴然とする

(報道機関側を見て)今回の(一連の事件の)本質は報道を見ていると全く論点がずれている。政治的関与で安い土地を売ったとか。

大阪であなたが小学校を建てようとした計画そのものに無理があったと思う。今日ニュースでも出ていたが、貴方が工事を発注した藤原工業が、「11億円の工事費が未払」として仮差押えをしている。これはなぜか?

籠池証人

そもそも認可適当ということを大阪府に頂き、国有地を定期借地で契約。藤原工業と契約したから、それからどんどん工事が進んで行ったということだ

認可適当というというものは大きな担保であり、認可されなかったということはないと聞く。いつの間にかどういうことがあったのかわからないが、認可させないという方向に進んで行ったと記憶している

3月10日?大阪府担当官がみずほのくに小学校の建物を視察する予定だったが、(現時点で)銀行の取引の約定もできなくなり今に至る

西田昌司委員

11億円は銀行から借入金を借りて払うということか?

籠池証人

当然、寄付金と銀行からの借入もあった

西田昌司委員

(ここが)一番大事なポイントだ。あなたの事業計画を教えてほしい。莫大なお金をどうやって手当てするのかということを、(私学審に)どう説明してきたのか?

籠池証人

保佐人に意見を求めたいと思います

籠池証人

大阪府の方に書類を出してご審議頂いたそのままだ

西田昌司委員

貴方が証言拒否をされるので大阪府の私学審議会資料を朗読したいと思う。当初から、「財源があるのか(どうか)」ということを(私学審では)常に危惧されており、(また)幼稚園の方でも借りているお金があるためだ。(しかも)今借りている負債の償還について、「(森友学園側から)負債を増やすことは考えていません」と書かれている。大阪府の審議会の中で(も)貴方が寄付金だけで(学校建設を)やると答えている

籠池証人

私学審議会の審議内容の記録は拝見していないので中身がわからない

西田昌司委員

今回の問題の核心はここだ。貴方の幼稚園、いま現在、負債があったと思うが何億円か?

籠池証人

幼稚園の建物そして土地を購入するのに3億円くらいだ

西田昌司委員

3億円の負債が残っている。総資産は?

籠池証人

ちょっと今はっきりとは覚えていない

西田昌司委員

私学の場合は30%基準があるので、おそらく3億円の借金ということは(3億を30%で割り戻して)総資産は10億円(ということか)?

籠池証人

そうです

西田昌司委員

それが小学校を作る前の財政状況ですよ。小学校を建てる際大阪の審議会に7.5億円、藤原工業は15.5億だと。

籠池証人

それは刑事訴追を受ける可能性があるのでお答えしない

西田昌司委員

事実として15.5億円の仮差押えをしている。また、(仮に籠池氏が主張する)7.5億円が正しいとしても、その7.5億円はどうやって工面するつもりだったのか?

籠池証人

それは建物を建てていくうちに寄付金も集まってくるし、時系列で潤ってくると思う。資産価値というものが当然あるため、当然、資産の価値を再評価することで高まることもある

西田昌司委員

全く意味不明だ。貴方もご存知のように、小学校を新たに作る場合、3分の2しか借金できない。大阪府の私学審議会でやっている。5億円分しか借金できない。そのほかの部分は寄付金で集めなきゃいけない。(もし本当にお金があるなら)15.5億円の藤原工業の支払のうち一部でも払えるはずだ。

籠池証人

私立の小学校には施設整備補助金は全く出ない。内部留保と寄付で7.5億程度なら30%という「しきい」(※閾値のことか?)はきちっとできると認識していた。またいろいろな空調の関係の補助金とかいうものも(期待できる)

西田昌司委員

私は契約書が3通あった話については追及していない。資金繰りを聞いている。

莫大な資金がないとできないのに、10億円の総資産、3億円の借入、プラスアルファ藤原工業の差押え。それだけのお金を持っていなかったから払えなかった。初めからお金がなかった。どれだけのお金があったのか?

籠池証人

この問題の本質の真偽はどのような口利きがあったかであり、議員は的外れだと思う

西田昌司委員

どういう仕掛けで、どういう口利きをしたらお金が集まるのか?

籠池証人

口利きがあったというのが事件の発端だったと思う。口利きがどういう類の口利きだという問題になってくると思う。土地が出てきたときにいいものが出たなと。いち民間の人間がいくだけではどうしようもないので、やはりご紹介を頂いて活かしていただいた、そういうこと。アヒルの水かき運動のように何回も何回も(財務局に)行った

西田昌司委員

また意味がわからない。口利きがあったのか、なかったのか?

籠池証人

お金を呈しての口利きというものはなかったと思う

西田昌司委員

私は税理士をやっているが、社会福祉法人にしても会社にしても、事業計画を見て、資金繰りを明らかにしていなければ(事業をスタートさせるべきではない)。貴方の志は良かったのかもしれないが、お金の手当てができないままにどんどんこの話をスタートさせているのが事実だ

審議会の委員が再三にわたって(資金繰りが)危ないと言っている、少なくともここに書いてあるのは「事務局負債を増やすことは考えておりません」(という文言だ)、条件付きで認可適当となった

始めの計画がかなりむちゃくちゃだったはずだ

籠池証人

当初から価額が高騰していったということはあろうかと思うが、建設を始めます時には同じ条件の中で上質の物を準備したいと思うものだ

西田昌司委員

あなた弁護士さんと想定問答されてきたと思うが、7.5億で(学校が)建つ予定だったなら(それはそれで)良い。(しかし)だったら(なおさら)7.5億がないとだめだ。なぜ11億が未払なのか?

籠池証人

それは違う。7.5億は集まっている。7.5億の内訳は我々の方の軍資金と、建設資金というが、高まってきたというのは否めない

西田昌司委員

問題のポイントはもともと無理な計画で認可されたこと自体が問題だ

感想

国政を1か月以上停滞させている「森友問題」。この籠池理事長という人物の発言、西田昌司委員の質疑を見ていても、どうも不透明です。

ただ、多くの方が既に指摘されている通り、私の目には「保守的な思想を持つ人が暴走し、勝手に安倍晋三総理大臣などの名前を使って支離滅裂な行動を取っている」としか見えません。

先日の石原慎太郎元東京都知事の「百条委員会」への招致においても感じたのですが、こんなくだらない問題に莫大な国費を投じることを許してきた野党4党と、これらを競って報道してきた既存のマス・メディアに対し、私は有権者の一人として、あるいは日本国民の一人として、極めて強い怒りを抱いています。

いずれにせよ、籠池氏の証言は、偽証となるのかどうかには、もう少し注目したいと思います。

読者コメント一覧

  1. 通りすがり より:

    証人喚問の内容を読んで分かったことは、森友学園は認可申請が取り消されたことで、国は購入金額と同等の金額で土地を買い戻すことが出来るようになり、その際に土地を更地に戻すことを学園側に要求できるようになった。つまり、籠池氏としては学校が開校できなくなり、校舎建設にかかった工事費が借金として残るだけでなく、さらに土地を更地に戻すための費用がかかる可能性がでてきたとのことです。

    今まで安倍総理からの寄付があったとでっち上げて寄付金集めに使っていた振込証を利用して、今度は、安倍総理も寄付金を出してる校舎を解体するのかとアピールすれば、便宜を図って、どこかで学校として使って貰えて解体しないで済むかもしれないと考えて、安倍総理の寄付が入っている(嘘)と公表したみたいですね。

    公私混同で国会を空転させたのも甚だしいですが、これだけ騒ぎを起こした跡地を学校として使いたいと思う人が居ると思ってるのでしょうかね。

    この会見内容を、どうマスコミ各社が報道するか見物ですね。

  2. ふなむし より:

    分かりやすくまとめていただきありがとうございます。

    森友の件ですが、わたしは、この質疑だけではどちらが是とも判断つきかねるように思います。
    そもそも国会招致の理由から論点が曖昧であり、何についての議論なのか、本当に話し合うべきことはなんなのか、わからないまま暴走しているような気がしてなりません。管理人様がおっしゃられている通り、話し合うべきは他にあると思います。
    ですが、曖昧なまま終わらせていい問題ではないとも思うのです。大事なことは二度とこのようなことが起こらないための法整備であり、犯人さがしではないはずです。犯人が探したければ、警察に任せてしまえばいのです。
    Yahooや他の掲示版、他のblogに寄せられたコメントなど色々と拝見しましたが、見事に評価が別れていて、皆何を信じてよいものかと、疑心暗鬼になっている印象を受けました。
    ひとつ恐ろしいなと思うのは、この状況がまるで韓国の弾劾のようだと思うからです。民意の暴走は衆愚政治の第一歩です。証拠もないのに引きずり下ろすなんてそんなことが日本で起こらないことを祈るばかりです。

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